Чт, 24.08.2017, 07:51
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 9 з 32«1278910113132»
Модератор форуму: Ktara, Bandalak, НІКОЛЯ, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ I: ІНФОРМАТИКА, ПРОБЛЕМИ, ОБГОВОРЕННЯ, ВИРІШЕННЯ » 1.5 Проблеми викладання інформатики » Народна програма (Створюємо народну програму з інформатики)
Народна програма
Чи потрібно розділяти шкільний курс інформатики на два предмети: ІКТ та ОАП ?
1.так[ 47 ][71.21%]
2.ні[ 19 ][28.79%]
Усього відповідей: 66
LVV Дата: Сб, 05.05.2012, 17:41 | Повідомлення № 1
Прописаний назавжди
Повідомлень: 409
Нагороди: 5
Рейтинг: 102
Ось чийсь коментар до статті: http://osvita.ua/school/school_today/29150/


Що можна додати? Зробіть опитування серед школярів, хто хотів би вивчати алгоритмізацію і програмування, де доведеться рішати різноманітні завдання математичноо характеру, створювати власні програми.. Навряд чи набереться 10% школярів. Але хіба це привід відмовлятись від предмету ОАП (основи алгоритмізації і програмування)? Тоді доведеться і від фізики, хімії, математики відмовитись...
Нам потрібно чітко і чесно відповісти собі на два питання: "чи потрібно в школі розвивати у учнів алгоритмичне мислення" і "чи потрібні країні програмісти".
Якщо "так", "так", то потрібен новий предмет ОАП з кількістю годин не меньшою, ніж у ІКТ.
Якщо "так", "ні", то все одно потрібен новий предмет Моделювання і алгоритмізація, з кількістю годин 1/4 від ІКТ
Якщо "ні", "ні", то у нас є "прекрасні" програми з ІКТ Н.Морзе.
Якщо "ні", "так", то купуємо ІТ-спеціалістів за кордоном, бо своїх навряд чи підготуємо.

Цитата Шестопалов
Уважаемый Юрий Яовлевич! Меня интересует и волнует(!) судьба вашей программы. Почему бы вам не подать её на получения грифа хотя бы "Схвалено"?

Поддерживаю.
И еще предлагаю не оставить без внимания предложение:.
Цитата Вчитель-з-Києва
А может отказаться от веры в "доброго барина (бариню)", выдавить из себя холопа и создать свою народную программу?! Тем более, что не только среди учителей, но и среди учёных есть противники программы Морзе. Слабо!?


С чего начнём, коллеги???


[admin]Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!


Відредаговано: W-w-W - Сб, 26.12.2015, 17:06
Bandalak Дата: Чт, 17.05.2012, 13:47 | Повідомлення № 121
Лідер форуму
Повідомлень: 5292
Нагороди: 36
Рейтинг: 247
Quote (Глинський__Ярослав)
Не варто так цим перейматися. Я заручився розумінням зі сторони оргкомітету Всеукраїнської олімпіади з інформатики. Досягнуто домовленості, що мови програмування 4-го етапу будуть визначатися мовами міжнародної олімпіади. А ось серед мов 1, 2 і 3 етапів буде Visual Basic. Це не створить нікому проблем. Будьте певні, 10 учнів від області, які поїдуть на 4-й етап будуть знати на лише Паскаль. Це ті учні, які ще й вчителів навчать, оскільки вчаться головно самостійно. ТОму орієнтуватися на вивчення мови Паскаль заради олімпіади не варто. Розслабтеся і отримуйте задоволення.

Всі олімпіадні задачі вже давно проїзджені на Паскалі, до ВБ їх треба адаптувати, а це зовсім інша структура. Та й більшість вчителів-олімпіадників набагато гірше орієнтються в ВБ чим в Паскалі.
Навіть умови задач орієнтовані на Паскаль, згадайте підтекстне обмеження на оперативну пам'ять.
Наприклад у ВБ помістяться в пам'ять масиви, які не помістяться у Паскалі. А це вже зовсім інше програмуванняя....
pasichov Дата: Чт, 17.05.2012, 15:08 | Повідомлення № 122
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
ОБГОВОРЕННЯ ПРОГРАМИ

Додано (17.05.2012, 13:20)
---------------------------------------------
Quote (Bandalak)
Всі олімпіадні задачі вже давно проїзджені на Паскалі, до ВБ їх треба адаптувати, а це зовсім інша структура. Та й більшість вчителів-олімпіадників набагато гірше орієнтються в ВБ чим в Паскалі.
Навіть умови задач орієнтовані на Паскаль, згадайте підтекстне обмеження на оперативну пам'ять.
Наприклад у ВБ помістяться в пам'ять масиви, які не помістяться у Паскалі. А це вже зовсім інше програмуванняя....

Анатолій, на жаль ви помиляєтесь. Задачі олімпіад вже давно мовнонезалежні. Та й уявлення про обмеження у вас базуються на знанні Тurbo Pascal, а він давно не використовується а ні на 4 етапі, а ні на міжнарах, бо є КОМЕРЦІЙНИМ СЕРЕДОВИЩЕМ ( у нас на це зі інерцією плюють)... В інших версіях Паскаль (напиклад FP) обмеження зовсім інші... ВБ не годиться для олімпіад, тому що...просто не годиться. Це мова.... для швидкого отримання результату НЕПРОГРАМІСТОМ (продвинутым офис-пользователем), а не для навчання програмуванню (як не старається Мікрософт його просувати). Вони це теж зрозуміли, взялися за розробку C#, поки що гірше за С/С++, але набагато краще за ВБ. ВБ немає навідь на АСМ, які проводить сам Мікрософт... Це мова (вже писав) - для офіса...(не лише як макроси, а й саме середовище ВБ...непрограміське (ІМХО, звичайно).

Додано (17.05.2012, 14:08)
---------------------------------------------

Quote (Пилипчук_О_П)
Потреба у модульному підручнику справді давно назріла. Але зараз варто зосередитись на програмі. Структура програми, що передбачає багато резервного часу, якраз сприяє й модульності підручника. Зараз було б непогано обговорити і сформувати фактичне наповнення обов'язкової програми для двох концентрів (5-7 та 8-9), яке увійде в основний підручник. Далі з переліку тем зразу буде видно, які потрібні варіативні модулі.

Саме ТАК!


Відредаговано: pasichov - Чт, 17.05.2012, 14:29
Ktara Дата: Чт, 17.05.2012, 15:23 | Повідомлення № 123
Перспективна вчителька
Повідомлень: 3877
Нагороди: 36
Рейтинг: 285
pasichov, а мне нравится подход к учебнику :) И после утряски программы разговор к учебнику все равно вернется. Так как программа должна быть подкреплена учебником. А то что такое, когда учебник один, а программа совсем другая - знаю на собственном опыте :)
LVV Дата: Чт, 17.05.2012, 15:34 | Повідомлення № 124
Прописаний назавжди
Повідомлень: 409
Нагороди: 5
Рейтинг: 102
Quote (pasichov)
Використовується словесна форма опису алгоритмів чи псевдокод на основі мови навчання.

блок-схеми виключені Вами навмисне?
pasichov Дата: Чт, 17.05.2012, 15:43 | Повідомлення № 125
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (LVV)
блок-схеми виключені Вами навмисне?

Взагалі парвильна назва - граф-схеми... На мою думку, алгоритм повинен описуватися мовою, якою людина думає, а-ля "єршан", та й Паскаль Вірт розробляв, як мову створення алгоритмів, (а не програм, це вже потім його учні транслятор створили) для англомовних...
Граф-схеми для більш-меньш складних алгоритмів стають "нечитаємі". З учнями (ІМХО) можна використовувати, як допоміжний засіб при вивченні основних конструкцій, не більше....

ОБГОВОРЕННЯ ПРОГРАМИ


Відредаговано: pasichov - Пт, 18.05.2012, 11:48
sib Дата: Чт, 17.05.2012, 15:44 | Повідомлення № 126
Тут живе...
Повідомлень: 125
Нагороди: 0
Рейтинг: 2
Підтримую ідею з підручником. І відкладати його розробку на потім не має часу! Його потрібно робити уже зараз!
LVV Дата: Чт, 17.05.2012, 16:55 | Повідомлення № 127
Прописаний назавжди
Повідомлень: 409
Нагороди: 5
Рейтинг: 102
Quote (pasichov)
ОБГОВОРЕННЯ ПРОГРАМИ

Чи є різниця між варіантом програми на вебінарі , і тим що пропонувався Вами на Форумі інформатиків?
pasichov Дата: Чт, 17.05.2012, 17:14 | Повідомлення № 128
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (LVV)
Чи є різниця між варіантом програми на вебінарі , і тим що пропонувався Вами на Форумі інформатиків?

Глобально не відрізняється. Зміни стосувалися змісту розділів ОАП 5-7 класів та розділу БАЗИ ДАНИХ
Глинський__Ярослав Дата: Чт, 17.05.2012, 18:36 | Повідомлення № 129
Видавець посібників
Повідомлень: 347
Нагороди: 3
Рейтинг: 25
Quote (pasichov)
Це мова.... для швидкого отримання результату НЕПРОГРАМІСТОМ

Ідея всевдокоду себе віджила. НАщо його видумувати коли є VB. Даремно Ви так наїхади на VB. Розглядайте її як працюючий псевдокод. Кращим для навчання учнів ОАП за Vіsual Basic є тільки Visual Basic, не рахуючи Стретча.
swetikccc Дата: Чт, 17.05.2012, 18:53 | Повідомлення № 130
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3792
Нагороди: 23
Рейтинг: 336
Quote (Глинський__Ярослав)
Ідея всевдокоду себе віджила. НАщо його видумувати коли є VB. Даремно Ви так наїхади на VB. Розглядайте її як працюючий псевдокод. Кращим для навчання учнів ОАП за Vіsual Basic є тільки Visual Basic, не рахуючи Стретча.

Найкраще Delphi
Викладачі з
http://www.specialist.ru/course/del2
наприклад признають що Delphi майже ніде не використовується, але для першого навчання найкраща.
TetyanaT Дата: Чт, 17.05.2012, 19:05 | Повідомлення № 131
Тут живе...
Повідомлень: 111
Нагороди: 1
Рейтинг: 12
Quote (Ktara)
pasichov, а мне нравится подход к учебнику И после утряски программы разговор к учебнику все равно вернется. Так как программа должна быть подкреплена учебником. А то что такое, когда учебник один, а программа совсем другая - знаю на собственном опыте


Quote (pasichov)
Викладаю своє бачення підручника з ШКІЛЬНОГО навчального предмету ІНФОРМАТИКА. 1. Підручник складається з базового ТВЕРДОГО підручника (книга), що друкується і видається учням та серії додатків (інтервактивних модулів), що розміщені на якомусь ресурсі (чи, "в хмарі"), загальнодоступні для завантаження та он-лайн роботи з ними.


Підручник + інтерактивні модулі - такий формат підручника мені теж подобається. Він і сучасний,
цікавий для учнів, зручний для вчителя ( вічна проблема з технікою).


Відредаговано: TetyanaT - Чт, 17.05.2012, 19:07
pasichov Дата: Чт, 17.05.2012, 21:10 | Повідомлення № 132
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Глинський__Ярослав)
Ідея всевдокоду себе віджила. НАщо його видумувати коли є VB

ІМХО - ПОМИЛКОВЕ ТВЕРДЖЕННЯ!!!!! (ще раз підкреслюю, ІМХО)
Розробка алгоритму в термінах будь-якої реальної мови програмування, тим більше такої "звульгаризованої" (соррі), як ВБ, РОБИТЬ З УЧНЯ НЕ ДУМАЮЧОГО ПРОГРАМІСТА (хай початківця) , А ТИХ, КОГО НАЗИВАЮТЬ "КОДЕРАМИ". Вони, інколи стаючи навідь "профі", отримують швидкі, але в більшості випадків "правдоподібні" реалізації своїх проектів, використовують можливості мови, бібіліотеки, стандарті базові об"єкти в ООП, НЕ РОЗУМІЮЧИ,що вони насправді роблять. Вчити такому "програмуванню" дітей (ще й при мізері годин), радіючи швидкому результату на екрані - даремна трата часу...

В вивченні програмування варто розділяти два етапи, кожен із яких має свої складності для учня:
- створення (конструювання) алгоритму на основі якоїсь із існуючих парадигм (наприклад, структурним програмуванням, чи ООП)
- "переклад" (реалізація) створеного алгоритму мовою, що підтримує дану парадигму.
Якщо процес створення програми на ці етапи (хай на САМИХ ПРИМІТИВНИХ, ШКІЛЬНИХ) задачах не розділяти, (а так навчають у більшості випадках, особливо симатики "швдко-мов" типу ВБ), то складнсті для учня НАКЛАДАЮТЬСЯ, створюючи НЕПОБОРНУ ДЛЯ БІЛЬШОСТІ складність. Якщо ж це розділити, використовуючи псевдокод,а потім його "переклад", складності із "паралельних" стають "послідовними", учні успішніше їх долають, а, ГОЛОВНЕ, привчаються до КУЛЬТУРИ МИСЛЕННЯ, що є ОСНОВНИМ, значно важливішим, ніж синтаксис якоїсь там із мов...

В школі (тим більше масовій, базовій) взагалі не варто вчити програмування, як РЕМЕСЛО (в сучасних трктовках - отримувати в цьому "компетенцію"). Треба учням надати можливість навчитися основам алгоритмічного мислення...мова програмування тут вторинна...інструмент.


Відредаговано: pasichov - Чт, 17.05.2012, 21:14
Глинський__Ярослав Дата: Чт, 17.05.2012, 22:05 | Повідомлення № 133
Видавець посібників
Повідомлень: 347
Нагороди: 3
Рейтинг: 25
Quote (pasichov)
Треба учням надати можливість навчитися основам алгоритмічного мислення...мова програмування тут вторинна...інструмент.

Все це правильно. Але як бути з практичною стороною навчання, з реалізацією алгоритму, з відчуттям перемоги, коли код запрацює (принципами зворотнього звязку під час навчання).
Quote (pasichov)
тим більше такої "звульгаризованої" (соррі), як ВБ
Ось тут я з Вами не погоджуюсь. Ні в якому разі ми з учня не маємо робити ні програміста, ні кодера. На VB можна дати абсолютно правильні основи алгоритмічного мислення і первинні навики програмування, що будуть сумісні, якщо це знадобиться у майбутньому, з C#, PHP тощо, тобто з культурою мислення все буде просто супер. Я немаю нічого проти і Дельфі, але вважаю його дещо переобтяженим як на сьогоднішній день. Це заважка гармата. Для чого з неї стріляти по горобцях? А з VB можна і слона завалити (якщо треба буде).
fizikas Дата: Чт, 17.05.2012, 23:12 | Повідомлення № 134
Тут живе...
Повідомлень: 133
Нагороди: 0
Рейтинг: 3
Quote (Глинський__Ярослав)
Ось тут я з Вами не погоджуюсь. Ні в якому разі ми з учня не маємо робити ні програміста, ні кодера.

Пасіхов по моєму про це ж саме говорив...головне виховати мислячу людину...а не програміста, тож із чим Ви Ярославе непогоджуєтесь????
Quote (Глинський__Ярослав)
На VB можна дати абсолютно правильні основи алгоритмічного мислення і первинні навики програмування, що будуть сумісні, якщо це знадобиться у майбутньому, з C#, PHP тощо, тобто з культурою мислення все буде просто супер.

Непогоджуюсь. VB і PHP і правда занадто звульгаризовані (досить вдалий термін у даному контексті) мови для первинного навчання програмуванню. Це як літературна мова і матюки... Я розумію, що матюки це також життєво необхідні компетенції, але хай вже краще їх вивчати після літературної мови. Даруйте, може це лишень моя думка і не більше того, повірте, я володію і використовую VB там де це має для мене практичну вигоду, але щоб навчати дітей на цьому програмувати?????!!!!!!!
Пилипчук_О_П Дата: Пт, 18.05.2012, 03:23 | Повідомлення № 135
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3686
Нагороди: 28
Рейтинг: 299
Quote (sib)
Підтримую ідею з підручником. І відкладати його розробку на потім не має часу!

Підручник, який не відповідає жодній програмі - це буде нове слово у методиці викладання. :'(
краще, якщо буде толкова програма з грифом, а під неї - підручник.

Quote (Глинський__Ярослав)
Ідея всевдокоду себе віджила. Нащо його видумувати коли є VB. Даремно Ви так наїхади на VB. Розглядайте її як працюючий псевдокод.

Якщо вже так, то непогане середовище - це АЛГО. Там програма на Паскалі однією кнопкою перетворюється у програму на українській навчальній алгоритмічній мові. Плюс є Робот, черепашача графіка і примітивні засоби обробки подій. Але ж практично немає ООП...

Quote (pasichov)
навчитися основам алгоритмічного мислення

Вже десь писав: не використовуйте в такому контексті слова "алгоритмічне мислення", бо ці слова означають мислення виконавця алгоритмів (якщо він здатний мислити). Тобто, відсутність логіки, ініціативи, творчості, і просте виконання алгоритму. Побудова власного алгоритму вимагає більш високих рівнів мислення.

Quote (TetyanaT)
Підручник + інтерактивні модулі - такий формат підручника мені теж подобається.

Пробували "прокрутити" варіант: у бібліотеку основний підручник привезли, а на варіативні модулі, як завжди, не вистачило грошей?

Quote (fizikas)
але щоб навчати дітей на цьому програмувати?????!!!!!!!

Прояснити картину щодо вибору мови (хоч це питання на даному етапі зовсім "ліве") допоможе формулювання у конкретних фразах відповіді на питання "Що я чекаю від своїх учнів після вивчення базового курсу ОАП?". Добре, якщо відповідей буде багато (наприклад, 42 :) ), але конкретних, а не на кшталт "Хочу, щоб вони мислили логічно...". Тоді вчитель зможе свідомо прийняти рішення щодо мови і середовища. При розробці ж програми це питання зовсім не суттєве...
Форум інформатиків » РОЗДІЛ I: ІНФОРМАТИКА, ПРОБЛЕМИ, ОБГОВОРЕННЯ, ВИРІШЕННЯ » 1.5 Проблеми викладання інформатики » Народна програма (Створюємо народну програму з інформатики)
Сторінка 9 з 32«1278910113132»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.