Чт, 17.08.2017, 18:22
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 31 з 32«1229303132»
Модератор форуму: Ktara, Bandalak, НІКОЛЯ, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ I: ІНФОРМАТИКА, ПРОБЛЕМИ, ОБГОВОРЕННЯ, ВИРІШЕННЯ » 1.5 Проблеми викладання інформатики » Народна програма (Створюємо народну програму з інформатики)
Народна програма
Чи потрібно розділяти шкільний курс інформатики на два предмети: ІКТ та ОАП ?
1.так[ 47 ][71.21%]
2.ні[ 19 ][28.79%]
Усього відповідей: 66
LVV Дата: Сб, 05.05.2012, 17:41 | Повідомлення № 1
Прописаний назавжди
Повідомлень: 409
Нагороди: 5
Рейтинг: 102
Ось чийсь коментар до статті: http://osvita.ua/school/school_today/29150/


Що можна додати? Зробіть опитування серед школярів, хто хотів би вивчати алгоритмізацію і програмування, де доведеться рішати різноманітні завдання математичноо характеру, створювати власні програми.. Навряд чи набереться 10% школярів. Але хіба це привід відмовлятись від предмету ОАП (основи алгоритмізації і програмування)? Тоді доведеться і від фізики, хімії, математики відмовитись...
Нам потрібно чітко і чесно відповісти собі на два питання: "чи потрібно в школі розвивати у учнів алгоритмичне мислення" і "чи потрібні країні програмісти".
Якщо "так", "так", то потрібен новий предмет ОАП з кількістю годин не меньшою, ніж у ІКТ.
Якщо "так", "ні", то все одно потрібен новий предмет Моделювання і алгоритмізація, з кількістю годин 1/4 від ІКТ
Якщо "ні", "ні", то у нас є "прекрасні" програми з ІКТ Н.Морзе.
Якщо "ні", "так", то купуємо ІТ-спеціалістів за кордоном, бо своїх навряд чи підготуємо.

Цитата Шестопалов
Уважаемый Юрий Яовлевич! Меня интересует и волнует(!) судьба вашей программы. Почему бы вам не подать её на получения грифа хотя бы "Схвалено"?

Поддерживаю.
И еще предлагаю не оставить без внимания предложение:.
Цитата Вчитель-з-Києва
А может отказаться от веры в "доброго барина (бариню)", выдавить из себя холопа и создать свою народную программу?! Тем более, что не только среди учителей, но и среди учёных есть противники программы Морзе. Слабо!?


С чего начнём, коллеги???


[admin]Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!


Відредаговано: W-w-W - Сб, 26.12.2015, 17:06
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 17.11.2015, 00:24 | Повідомлення № 451
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3664
Нагороди: 27
Рейтинг: 294
Цитата fox11 ()
Т.е. складывать "кубики" и менять их свойства - это программирование.

Не зрозумів зауваження. Я дав уточнення щодо назви: наразі у середовищі програмування Delphi використовується мова Delphi. Предком цієї мови є мова Паскаль.

Також учасникам бесіди треба бути уважнішими щодо термінології, оскільки іноді роботу в середовищі програмування з візуальним конструктором інтерфейсу помилково називають "об'єктно-орієнтованим програмуванням" або "візуальним програмуванням". Опонент починає відповідати, маючи своє уявлення щодо цих речей, і бесіда виходить малопродуктивною.

Цитата fox11 ()
Т.е. складывать "кубики" и менять их свойства - это программирование.

Розпочинати холівар з приводу того, що називають програмуванням я не планував :) - справа безперспективна. Ситуація тут така ж: спочатку слід домовитись, що таке "програмування", а потім вирішувати, як цій справі навчати.
mio Дата: Вт, 17.11.2015, 00:31 | Повідомлення № 452
Тут живе...
Повідомлень: 106
Нагороди: 0
Рейтинг: 9
Підтримую swetikccc і gromko. Python - приємна, неймовірна мова, для того щоб розпочати (продовжити) програмувати. Scratch також не треба списувати на nєt. Олімпіади? Нє , не чув...

Відредаговано: mio - Вт, 17.11.2015, 00:32
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 17.11.2015, 00:44 | Повідомлення № 453
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3664
Нагороди: 27
Рейтинг: 294
Цитата mio ()
Python - приємна, неймовірна мова, для того щоб розпочати (продовжити) програмувати.

На жаль ще не ознайомився на такому рівні, щоб відчути цей настрій. Виконав "з букварем" десяток простеньких задач, написав щось таке: http://teachlab.ucoz.ua/publ/fraktalni_kubi/5-1-0-75 Є цікаві речі (наприклад, вбудована довга арифметика), є незручні для тих, хто переходить з Паскаля - ввести у дві змінні два числа, відокремлені пропуском - справа нетривіальна (або я не все знаю). Поділіться посиланням на матеріал, після якого мені "розвидниться", і може й я почну пропагувати за Пітон...
mio Дата: Вт, 17.11.2015, 01:07 | Повідомлення № 454
Тут живе...
Повідомлень: 106
Нагороди: 0
Рейтинг: 9
Пилипчук_О_П, Ви в плані Blender і всіляких штук з ним звичайно беззаперечні. Ви молодці!. А настрій приходить в плані порівняння. І я пишу свої враження аж ніяк не тому, що "на високому рівні". Треба просто спробувати. Будь-який матеріал, я думаю, Вам "розвиднить", тобіш таких в мережі достатньо.

Відредаговано: mio - Вт, 17.11.2015, 01:08
Bandalak Дата: Вт, 17.11.2015, 01:44 | Повідомлення № 455
Лідер форуму
Повідомлень: 5270
Нагороди: 35
Рейтинг: 247
Цитата mio ()
Олімпіади? Нє , не чув...

Майже всі програмісти пройшли через олімпіади і були призерами різних рівнів.
Я теж не чув, але бачив...

Цитата Пилипчук_О_П ()
Поділіться посиланням на матеріал, після якого мені "розвидниться", і може й я почну пропагувати за Пітон...

Теж би хотів знайти якийсь яскравий рекламний матеріал про ПІТОН, його принципи роботи, основні можливості, переваги над іншими мовами, перспективи і т.д..
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 17.11.2015, 01:53 | Повідомлення № 456
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3664
Нагороди: 27
Рейтинг: 294
Цитата mio ()
Ви в плані Blender і всіляких штук з ним звичайно беззаперечні.

Не зовсім так. Blender'ом я володію на рівні невпевненого початківця :). А "шумлю" з приводу тривимірної графіки, бо галузь дуже потрібна і перспективна.
beregok Дата: Вт, 17.11.2015, 06:07 | Повідомлення № 457
Прописаний назавжди
Повідомлень: 203
Нагороди: 6
Рейтинг: 33
Може потрібно скласти програму так після якої учень би зміг вирішити, наприклад  ось такі задачі

80 задач с IT-собеседований с разбором решений

Моє 5 копійок в баченні програми з інформатики

Програма має враховувати знання учнів по іншим предметам (математика, фізика, хімія, історія, географія, ін.мови і т.д) в міру їх вивчення, та їхні потреби і вимоги вчителів, батьків під час навч.вих. процесу.
Враховувати оснащеність кабінету інформатики, наявного обладнання та індивідуальні якості та знання вчителя(програміст, веб дизайнер, офісний гуру, геймер...), що призводить до вибору конкретного ПЗ під час вивчення відповідної теми (учитель має право підібрати ПЗ(версії) до свого парку ЕОМ). До кожного ПЗ будуть розбиті теми та вимоги до знань учнів, наприклад взяв Паскаль - написані всі теми, хочеш Пайтон- готове планування, тобто все це було написано в навч.програмі.
Але повинна бути послідовність у вивченні матеріалу стосовно програмування - вступ, синтаксис, консольні редактори, візуальні редактори. 
Не заплутувати учнів, сьогодні вчили MS Word, завтра Libre Office Writer 
Не допускати надмірного захоплення темами, інтернет, навчальні ігри

Орієнтовна розбивка:
  • 2 - 3 клас - освоєння ПК, логічні задачі, навчальні ігри, малювання
  • 4 - 5 - навчальні ігри, текстовий редактор, графічний редактор,  операційна система, інтернет, поняття про алгоритми, та IDE, створення елементарних програм ("Привіт світ")
  • 6 - 7 - створення презентацій, операційна система, комп’ютерні мережі, створення лінійних програм
  • 8 - 9  - поглиблене(не занадто) вивчення текстового  редактора та редактора презентацій , знайомство відеоредактором графічним та музичним редактором, електронна пошта, табличний процесор, написання програм типу if .. then .. elese (використання умовного оператора)
  • 10 -11(12) поглиблення табличного процесора, створення баз даних, знайомство з веб-дизайном, адміністрування комп’ютерних мереж, програмування.
 
Я за зміну назви предмета інформатики в 11(11-12) класі на "основи програмування" (1 година, можна і більше) -для мотивації
gromko Дата: Вт, 17.11.2015, 08:03 | Повідомлення № 458
Лінуксоїд
Повідомлень: 2441
Нагороди: 23
Рейтинг: 305
Перш, ніж почати "планувати" нові-старі навчальні програми:
1. Не потрібно готувати усіх учнів до участі в олімпіаді по програмуванню
2. 99% учнів не будуть у подальшому програмістами
3. "Олімпіадне" і "промислове" програмування - різні речі
4. Навчати програмуванню потрібно кожного ( це так само, як навчати математиці)
5. Програмування != математика
6. "Математичними" алгоритмами ми убиваємо мотивацію у тих учнів, які мають посередні досягнення в математиці
7. Будь-які "дебати" щодо навчальних мов програмування є непотрібними - кожен вчитель обирає свою відповідно до своєї компетентності та рівня учнів
8. Не забувайте, що Delphi та ЛогоМиры - не безкоштовні програмні засоби, а навчати дітей на крадених програмах суперечить певним моральним нормам
9. Для 99% вчителів інформатики будь-які дискусії щодо "нових програм" не є актуальними - вони чекають одну, "ідеологічно правильну", від Міністерства освіти
10. Учасники цієї дискусії "ходять по кругу" - прочитайте дописи на цьому ж Форумі 3-5-7 років назад - все те ж
swetikccc Дата: Вт, 17.11.2015, 12:34 | Повідомлення № 459
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3770
Нагороди: 23
Рейтинг: 336
Цитата Пилипчук_О_П ()
є незручні для тих, хто переходить з Паскаля - ввести у дві змінні два числа, відокремлені пропуском - справа нетривіальна (або я не все знаю).
Обмовка просто по Фрейду, але якщо не вчити 'мертву' мову то і проблема відсутня.
Цитата gromko ()
7. Будь-які "дебати" щодо навчальних мов програмування є непотрібними - кожен вчитель обирає свою відповідно до своєї компетентності та рівня учнів
 Невірно.
Невірноб керуючись принципом компетентності.
Мова порвинна бути сучасна і така яка використовується в 
Цитата gromko ()
"промисловому" програмуванні
Вибачте змінив закінчення в цитаті
Цитата Пилипчук_О_П ()
Не зовсім так. Blender'ом я володію на рівні невпевненого початківця :). А "шумлю" з приводу тривимірної графіки, бо галузь дуже потрібна і перспективна.
Я проти нав'язування 3D.
Скільки ж це годин потрібно для такої компетентності.

Прочитайте(прослухайте) "Фах" Айзека Азімова.
Чудова ілюстрація принципа компетентності.

Пітон це і Веб і адміністування і фейс.
Старший адмініструє сервера на пітоні.


Відредаговано: swetikccc - Вт, 17.11.2015, 12:39
Bandalak Дата: Вт, 17.11.2015, 12:54 | Повідомлення № 460
Лідер форуму
Повідомлень: 5270
Нагороди: 35
Рейтинг: 247
А задачі олімпіадного рівня можна реалізовувати на Пітоні?
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 17.11.2015, 15:02 | Повідомлення № 461
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3664
Нагороди: 27
Рейтинг: 294
Цитата beregok ()
Може потрібно скласти програму так після якої учень би зміг вирішити, наприклад ось такі задачі
80 задач с IT-собеседований с разбором решений

Ну, не знаю... Програма для загальноосвітньої школи, а питання з ІТ-співбесід. :)
Цитата beregok ()
Враховувати ... індивідуальні якості та знання вчителя(програміст, веб дизайнер, офісний гуру, геймер...)

Це можна зробити за рахунок варіативності програми (див. структуру "народної" програми), але потрібен ще й якийсь стандартний "кістяк", однаковий для всіх. Вчитель не повинен відмовлятися від якихось обов'язкових тем з тої причини, що він нею не володіє.
Цитата beregok ()
взяв Паскаль - написані всі теми, хочеш Пайтон- готове планування, тобто все це було написано в навч.програмі.

Тут є протиріччя: програма має бути універсальна (принаймні, дуже бажано), а планування робиться під конкретну мову. Планування - це окремий документ.
Цитата beregok ()
Але повинна бути послідовність у вивченні матеріалу стосовно програмування - вступ, синтаксис, консольні редактори, візуальні редактори.

Послідовність залежить від мови і середовища. Є випадки, коли виправдано спочатку вчити цикли, а потім - розгалуження. А є й навпаки.
Цитата beregok ()
Не заплутувати учнів, сьогодні вчили MS Word, завтра Libre Office Writer

Це питання для дискусії. Навичка освоювати нові інтерфейси програм - одна з важливих для сучасної людини.
swetikccc Дата: Вт, 17.11.2015, 16:29 | Повідомлення № 462
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3770
Нагороди: 23
Рейтинг: 336
Цитата Bandalak ()
А задачі олімпіадного рівня можна реалізовувати на Пітоні?


http://kpolyakov.spb.ru/school/probook/python.htm
http://kpolyakov.spb.ru/download/inf-2014-09a.pdf

Подивіться як вирішені проблеми з мовами
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 17.11.2015, 18:55 | Повідомлення № 463
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3664
Нагороди: 27
Рейтинг: 294
Цитата swetikccc ()
Обмовка просто по Фрейду, але якщо не вчити 'мертву' мову то і проблема відсутня.

А де обмовка? Перечитав - ніби все написано так, як думав. Напишіть на Python'і фрагмент введення з клавіатури двох чисел, відокремлених пропуском.
Цитата swetikccc ()
Я проти нав'язування 3D.
Скільки ж це годин потрібно для такої компетентності.

Моя точка зору: або вилучити графічні редактори з програми взагалі (для цього є малювання й інші предмети), або давати повноцінне уявлення про векторну-растрову-тривимірну графіку. Зараз вони всі однаково важливі, чи навіть тривимірна важливіша за інші. Для старту часу багато не потрібно: [url=https://uk.wikibooks.org/wiki/Blender/Стартовий_посібник_(український_інтерфейс)]Стартовий_посібник_(український_інтерфейс)[/url]
Цитата Bandalak ()
А задачі олімпіадного рівня можна реалізовувати на Пітоні?

Пітон розпочинався, як скриптова мова, але потім став повноцінною мовою програмування. Висновок: можна.
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 17.11.2015, 19:39 | Повідомлення № 464
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3664
Нагороди: 27
Рейтинг: 294
Деякі думки, що виникли при прочитанні статті
Цитата swetikccc ()
http://kpolyakov.spb.ru/download/inf-2014-09a.pdf

Цитата змушує задуматись: "Среди программистов, пишущих на Python, известна фраза “We are all consenting adults here”, которая переводится примерно так: “Все мы здесь взрослые и по взаимному согласию”. Это значит, что мы получаем полную свободу в обмен на ответственность за свои действия."
Якщо новонародженій дитині зразу дати "повну свободу дій", нічого хорошого не вийде. Чи не зашкодить така свобода початківцям у програмуванні? Чи достатньо вони "дорослі"? Ті помилки, які діагностуються на етапі компіляції в С++ і Паскалі, досить часто не діагностуються в Пітоні, оскільки не є для нього помилками. Виходить, що компілятори С++ і Паскаля "навчають" початківця, вказуючи на помилки, а Пітон - ні. Це мінус, як для першої мови програмування.

А ця цитата уточнює проблему:
Цитата
компактность кода говорит не о том, что Python лучше, чем Паскаль и C, а о том, что Python — это язык более высокого уров-
ня. Он скрывает от программиста реализацию некоторых алгоритмов за счет встроенных средств. Аналогично языки высокого уровня (такие, как Паскаль и C) дают программисту возможность не задумываться о том, как реализуются алгоритмы с помощью команд и регистров процессора.

Тобто проблема в тому, якого рівня мову слід вибирати для навчання основам програмування. Є розуміння, що не найнижчого (асемблер), але чи правильно вибирати мову найвищого рівня?

У Пітоні вбудовані засоби довгої арифметики цілих чисел, пошук найбільшого і найменшого елементів списку, сортування списку. Цілком логічний висновок: цим алгоритмам навчати не потрібно. Погоджуєтесь?

Рядки, як незмінюваний об'єкт (як і в С#), сповільнюють роботу програм (привіт олімпійцям!), якщо виконується багато змін рядків. Питання "наскільки це відчутно?" вимагає окремого дослідження. Може хтось поділитись досвідом?
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 17.11.2015, 20:17 | Повідомлення № 465
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3664
Нагороди: 27
Рейтинг: 294
А ось і цитата з приводу питання
Цитата Bandalak ()
А задачі олімпіадного рівня можна реалізовувати на Пітоні?

"Скорость выполнения программ на Python может быть в 100 раз ниже, чем скорость выполнения программ на языке C, при этом Python-программы расходуют больше памяти".

Для "олімпійця" це означає реальну загрозу втратити частину балів.

Дочитавши до кінця побачив, що мої враження гарно узгодилися з висновками авторів:



Відредаговано: Пилипчук_О_П - Вт, 17.11.2015, 20:21
Форум інформатиків » РОЗДІЛ I: ІНФОРМАТИКА, ПРОБЛЕМИ, ОБГОВОРЕННЯ, ВИРІШЕННЯ » 1.5 Проблеми викладання інформатики » Народна програма (Створюємо народну програму з інформатики)
Сторінка 31 з 32«1229303132»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.