Сб, 19.08.2017, 21:34
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 3 з 6«123456»
Модератор форуму: НІКОЛЯ, Ktara, Bandalak, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.5 Обговорення програм з інформатики (нова 11-річка) » Програмування в 11 класі за новою програмою. Акад. рівень (То що ж викладати?)
Програмування в 11 класі за новою програмою. Акад. рівень
vasia Дата: Пн, 17.10.2011, 22:35 | Повідомлення № 31
Я тут недавно...
Повідомлень: 54
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Quote (swetikccc)
Ми знайомимо, а він навчає.

Quote (НІКОЛЯ)
Ги Ги B) Хочу відвідати пау вебінарів ще підучитись

ага. особенно хорошо обучал прошлый раз, когда заснул на вебинаре :)))))))))))))


Відредаговано: vasia - Пн, 17.10.2011, 22:41
НІКОЛЯ Дата: Пн, 17.10.2011, 23:09 | Повідомлення № 32
Знавець вірусів
Повідомлень: 2877
Нагороди: 17
Рейтинг: 197
Quote (vasia)
ага. особенно хорошо обучал прошлый раз, когда заснул на вебинаре :)))))))))))))

А чат ЖЕСТЬ B)
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 18.10.2011, 00:43 | Повідомлення № 33
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3670
Нагороди: 28
Рейтинг: 294
Quote (swetikccc)
Пагано думали Методи – все що можна зробити з о’єктом, або може зробити він.

А як тоді розуміти написане в довідковій системі:

Events
Name Description

Click Occurs when the text box is clicked. (Inherited from TextBoxBase.)

Resize Occurs when the control is resized. (Inherited from Control.)

TextChanged Occurs when the Text property value changes. (Inherited from Control.)

?

Додано (17.10.2011, 23:43)
---------------------------------------------

Quote (pasichov)
А ще прочитайте уважно http://blogerator.ru/page/oop_why-objects-have-failed Ваша думка?

Читати варто тим, хто розуміє суть ООП і може свідомо порівнювати з іншими парадигмами. В іншому випадку "вибуховий" заголовок і малозрозумілий текст пригальмують вчителів-процедурників, які могли б прогресувати в напрямку опанування ще й ООП. Причому уважно слід читати не тільки статтю, але й коментарі.
pasichov Дата: Вт, 18.10.2011, 12:03 | Повідомлення № 34
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Пилипчук_О_П)
Читати варто тим, хто розуміє суть ООП


Згоден. Але як можна викладати ООП, не розуміючи його суті? А, схоже, так і відбувається в рамках масового виконання міністерської програми...

Quote (vasia)
особенно хорошо обучал прошлый раз, когда заснул на вебинаре


Ага. И во сне анекдот вспомнил!!!! Оказывается, чувство юмора становится признаком ума, когда нет других признаков.

Quote (Ковальчук_Олександр)
Приїжджають зазвичай, коли запрошують... Чи Ви за своїм статусом можете вільно відвідувати урок інформатики в будь-якій школі області?


Можу відвідувати. Але не за статусом. Власне, як і ви. Є таке поняття - "колегіальна солідарність". Якщо колега просить дозволу відвідати урок з метою обміну досвідом, хоче навчитися - відмовляти ... означає... самі розумієте, що це означає. В крайньому разі все своє учительське життя, коли в мене вимагають дату відкритого уроку, завжди кажу "приходьте, коли бажаєте". І вас запрошую. Мені здалося, що ви не будете проти мене запросити. Між іншим, В ЖОДНИХ ПЕРЕВІРКАХ І КОМІСІЯХ УЧАСТІ НЕ БРАВ НІКОЛИ - принципово відмовляюсь.

Quote (Ковальчук_Олександр)
Я до цих пір не зрозумів в чому складність питання?


Складність в тому, що свідомо засвоїти (навідь на рівні ОЗНАЙОМЛЕННЯ)
Quote (Ковальчук_Олександр)
Урок 1.
Поняття об’єкта (в загальному), класи об’єктів, властивості об’єктів. Інформаційне моделювання. Об’єкти в інформатиці.
Урок 2.
Методи об’єктів. Графічний інтерфейс користувача. Події. Опрацьовувачі подій. Базові поняття: алгоритм, програма, програмування, проект, кодування, процедура, код процедури.
Урок 3. Етапи розв’язування задач.
Урок 4. Середовища розробки проектів.


за 4 уроки НЕМОЖЛИВО, як на мене. На край, в мене не виходить. Хочу дізнатися, як це можливо зробити. Сподіваюся, ви допоможете. Хоча ще раз вимушений сказати - це (ІМХО) бажане видається за дійсне. І це не бажають зрозуміти автори програм.

Quote (НІКОЛЯ)
Пане Пасіхов коли буде слідуючий вебінар? Народ требує нових знань.


Якщо є потреба, можна й провести. Ось пропоную провести вебінар-обмін досвідом по викладанню в школі основ ООП. Я не можу бути ведучим - в мене діти ООП розуміють погано, не знаю як учити. Може хтось зголоситься - п.Ковальчук пропагував ООП, але відмовився - проблеми з Інтернетом...
Я можу з якоїсь іншої тематики - пропонуйте.


Відредаговано: pasichov - Вт, 18.10.2011, 12:06
Ковальчук_Олександр Дата: Вт, 18.10.2011, 12:38 | Повідомлення № 35
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3616
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (pasichov)
Якщо колега просить дозволу відвідати урок з метою обміну досвідом, хоче навчитися - відмовляти ... означає...

Пропоную на цьому припинити оффтоп.
Quote (pasichov)
а 4 уроки НЕМОЖЛИВО, як на мене. На край, в мене не виходить. Хочу дізнатися, як це можливо зробити.

За 4 уроки не можливо викласти те, що я написав в плані? Тоді, звісно, буду радий Вас бачити на наступний рік в себе в школі (2 тижні, по 2 рази на тиждень).
Я намагаюсь дотримуватись програми з допустимими відхиленнями. Ви викладаєте Паскаль. Особисто я нічого не маю проти і написав вище, що суть цієї теми була в тому чи має вчитель право викладати Паскаль. Якщо Ви для себе уяснили, що має, то дуже за Вас радий. Викладайте, що бажаєте, а пропонувати мені вебінари і т.д. - то вже лишнє і не має відношення до цієї теми. Вебінар можливо провести тільки в Вінниці або в райцентрі (там нормальний Інтернет). Велика буде користь з того вебінару, якщо відвідають його в кращому випадку 10 осіб (села не мають технічної можливості), інші - просто не знатимуть. Тут форум, який вже рекламуємо не 1 рік відвідують до 50 осіб на день.
Правильно чи не правильно склали програму автори, то також інше питання.
На цей раз я точно припиняю дискусію, якщо вона не стосуватиметься суті питання теми, а всі аргументи, що хоч найменшим чином будуть відноситись не до теми - видалятиму без попередження. Мені набридло, що ми кожну тему перетворюємо в бесідку, а пересічний форумчанин дойшовши до середини, забуває про що була тема.
bgd Дата: Вт, 18.10.2011, 13:09 | Повідомлення № 36
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 489
Нагороди: 4
Рейтинг: 50
Quote (Ковальчук_Олександр)
За 4 уроки не можливо викласти те, що я написав в плані? Тоді, звісно, буду радий Вас бачити на наступний рік в себе в школі (2 тижні, по 2 рази на тиждень). Я намагаюсь дотримуватись програми з допустимими відхиленнями. Ви викладаєте Паскаль. Особисто я нічого не маю проти і написав вище, що суть цієї теми була в тому чи має вчитель право викладати Паскаль. Якщо Ви для себе уяснили, що має, то дуже за Вас радий. Викладайте, що бажаєте, а пропонувати мені вебінари і т.д. - то вже лишнє і не має відношення до цієї теми. Вебінар можливо провести тільки в Вінниці або в райцентрі (там нормальний Інтернет). Велика буде користь з того вебінару, якщо відвідають його в кращому випадку 10 осіб (села не мають технічної можливості), інші - просто не знатимуть. Тут форум, який вже рекламуємо не 1 рік відвідують до 50 осіб на день. Правильно чи не правильно склали програму автори, то також інше питання. На цей раз я точно припиняю дискусію, а всі аргументи, що хоч найменшим чином будуть відноситись не до теми - видалятиму без попередження. Мені набридло, що ми кожну тему перетворюємо в бесідку, а пересічний форумчанин дойшовши до середини, забуває про що була тема.

Все можливо за 4 уроки. Підтримую пана Ковальчука.
Для прикладу наведу один випадок з моїм колегою. Колись не так давно він працював в одній зі сільських шкіл нашого Володимир-Волинського р-ну, викладав інформатику. Вивчав правда тоді ще мову Паскаль. Але й уроків було теж мало, як і зараз. Але діти чудово розуміли мову програмування, брали участь у обласних олімпіадах, були їх призерами, і т.д. Це була базова школа в районі
Тепер там інший вчитель (теж дуже добре знає мови програмування, не тільки Паскаль, а й Дельфі, С++), інший підхід до навчання, але результатів не має. Але ж діти і школа ті ж самі. В чому причина???
А відповідь проста - Причина комплексна:
-все залежить від методики викл.
-стимулу до вивчення дисципліни.
- підходу до вивчення тієї чи іншої теми.
- від вчителя
- від свідомості дітей.
і т.д.


Відредаговано: bgd - Вт, 18.10.2011, 13:10
pasichov Дата: Вт, 18.10.2011, 14:18 | Повідомлення № 37
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Ковальчук_Олександр)
Ви викладаєте Паскаль.


Ні. Це помилка. В умовах школи вивчати БУДЬ-ЯКУ мову неможливо, і НЕМАЄ ПОТРЕБИ. Ми (у ФМГ) використовували Паскаль як зрозумілу і зручну платформу для формування у учнів навичок алгоритмічного мислення та структурованого підходу до розв'язування задач з РІЗНИХ галузей знань та сфер діяльності людини, як формування способу мислення. Це вдавалось в тій чи іншій мірі. Зараз, як і ви, переходимо на візуальні середовища розробки - пробуємо.... Виходить значно гірше. Засіб підмінив мету. Парадигма ООП потребує осмислених дій. А мої учні не звикли, коли щось не розуміють. Катастрофічно не вистачає часу на пояснення і відповіді на питання.

Ви мені ДОЗВОЛЯЄТЕ викладати, що я хочу. Дякую, але дозволу у вас не просив. Так само, як і ні в кого іншого. Якщо вирішать, що я приношу шкоду своїм викладанням - знімуть з роботи - без шматка хліба не залишуся. А решта...демагогія. Тому дійсно, буду викладати те, що вважаю за потрібне, і так, як вважаю за потрібне.

А ось на моє прохання поділитися успішним досвідом ви даремно не погоджуєтесь. Можливо, це б змінило мою думку, мені було б легше, аби я переконався, що все це дійсно з дітьми звичайної школи можна вивчити...
І вебінар я запропонував лише з метою навчитися і дати вам можливість продемонструвати РЕАЛЬНІСТЬ такого підходу і такої програми. Мабуть ви щось не так в мої пропозиції зрозуміли.
Бачу, що вас дратує подальше обговорення п.Олександр. Приношу свої вибачення, якщо вам щось задолся нещирим.
А от як учнів навчити ООП я не ЗРОЗУМІВ. Буду шукати шляхи.

PS

Та й санкціями погрожуєте даремно, мені не дуже страшно, бо правил я не порушував.


Відредаговано: pasichov - Вт, 18.10.2011, 14:36
Ковальчук_Олександр Дата: Вт, 18.10.2011, 16:06 | Повідомлення № 38
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3616
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (pasichov)
Ви мені ДОЗВОЛЯЄТЕ викладати, що я хочу.

Ви зрозуміли не в тому контексті (або написали). Це було побажання. Ставити кожен раз ІМХО також стомлює.
swetikccc Дата: Вт, 18.10.2011, 18:56 | Повідомлення № 39
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3773
Нагороди: 23
Рейтинг: 336
Quote (Пилипчук_О_П)
А як тоді розуміти написане в довідковій системі:

Events
Name Description

Click Occurs when the text box is clicked. (Inherited from TextBoxBase.)

Resize Occurs when the control is resized. (Inherited from Control.)

TextChanged Occurs when the Text property value changes. (Inherited from Control.)


Quote (swetikccc)
А от коли міняється стан об’єкту виникають події.

Додано (18.10.2011, 17:56)
---------------------------------------------

Quote (pasichov)
Тому дійсно, буду викладати те, що вважаю за потрібне, і так, як вважаю за потрібне.

Пане Пасіхов, вони ніяк не можуть зрозуміти що
Quote (Ковальчук_Олександр)
Ми (у ФМГ) використовували Паскаль як зрозумілу і зручну платформу для формування у учнів навичок алгоритмічного мислення та структурованого підходу до розв'язування задач з РІЗНИХ галузей знань та сфер діяльності людини, як формування способу мислення.

І я б може нерозумів, якби не бачив це на прикладі своїх синів.
І потім те в ООП що для них само собою, а мені приходиться пропускати його через голову.
pasichov Дата: Вт, 18.10.2011, 18:58 | Повідомлення № 40
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Ковальчук_Олександр)
Ставити кожен раз ІМХО також стомлює.

Ось після цієї заяви якраз ІМХО не завадило б. Тому що за загальноприйнятим мережним етикетом при висловлюванні думки, що йде в розріз з позицією опонента, ІМХО - ознака поваги та ввічливості. Я КАТЕГОРЧНО НЕ ПОГОДЖУЮСЯ З ВАШИМИ ТВЕРДЖЕННЯМИ в рамках нашої дискусії, але, звичайно, права на істину в останній інстанції не маю. Ось чому ІМХО. Здається, це ввічливо, коректно, і стомлювати аж ніяк не повинно. А якщо вас стомлює сама (конраверсійна вашій) позиція, то це вже зовсім не годиться. Розпочали дисксію, задали питання - вислуховуфте аргументи, а не намагайтеся звинуватити співбесідника в чомусь, що до справи відношення не має (порушення, яких не було, чи ІМХО...)
По суті проблеми:
А ось один із висновків, які я зробив із нашої дискусії:
Очевидно, ви шукаєте підстави "наказати" якимось чином "злістних порушників" міністерстських програм, що не "пересіли" в візуальні середовища.
То я розповім, як вони (ці порушники) з такими "поборникамии" букви закону будуть (і вже!) борються.

1 спосіб. Беремо Delphі Explorer. Цей проект був безкоштовний довго, правда, зараз десь зник. А ще краще Lazarus (Open Source взагалі). Це візуальні середовища. А далі, використовуючи режим консольного додатка та відомий широкому загалу учителів синтаксис Паскаля, ЧЕСНО ВИКОНУЄМО ПРОГРАМУ. Не забиваючи дітям голову абсолютно незрозумілими для них (і для більшості учителів, даруйте) поняттями парадигми ООП.
Навчимося будувати програмки лінійні, циклічні, розгалужені (саме в такій послідовності!), познайомимся з масивами, можливо ще чимось....навчимося конструювати алгоритм згори вниз, вивчим, що таке функція (і процедура теж...)
А ось коли час залишиться (?) чи поза уроками покажимо кращим із них, що таке ООП. МОЖЛИВО (?) хтось і зрозуміє...

2 спосіб (для більш "просунутих" учителів) Беремо DEV CPP Microsoft Studio C++ (C# як варіант). А далі все те ж саме, але на основі іншого синтаксису.

Тепер чому (даруйте ІМХО) VB для цього НЕ ГОДИТЬСЯ. Ідеологічно все почалося з BASIC - постої міточної мови з номерами стрічок (такий собі кастрований FORTRAN). МОВА БУЛА ОРІЄНТОВАНА НА ОРИМАННЯ ШВИДКОГО РЕЗУЛЬТАТУ КОДУВАННЯ, АЛЕ АЖ НІЯК НЕ НА НАВЧАННЯ АЛГОРИТМІЧНОМУ МИСЛЕННЮ ТА ПРАВИЛЬНИМ АЛГОРИТМАМ. ВІРТ ПАСКАЛЬ САМЕ ТОДІ ДЛЯ ЦЬОГО І ПРИДУМАВ - "В ПИКУ" БЕЙСИКУ.
Потім там почали з"являтися можливості процедурного програмування (ветерани Turbo Basic пам"ятають), потім - як гриби після дощу різіні ООП можливості - так народився VB в його чисельних варіантах. АЛЕ ПРИДАТНИМ ДЛЯ НАВЧАННЯ ПРОГРАМУВАННЮ БЕЙСИК ЯК НЕ БУВ, ТАК І НЕ СТАВ - НЕ ДЛЯ ЦЬОГО ВІН СТВОРЮВАВСЯ.
ЦЕ СЕРЕДОВИЩЕ ПРОГРАМУВАННЯ (СКОРІШЕ - СКРИПТУВАННЯ) всавили, наприклад, в "офіс" - аби секретарка могла автоматизувати рутинні операції, але за означенням - ВОНА ПОВИННА ШВИДЕЬКО ЗРОБИТИ СКРИПТ (ну, макрос, сорі), а не ЗРОЗУМІТИ ООП.
Ось чому використовувати саме цю платформу на мій погляд, не варто. Але "ідеологи" намагаються виростити з наших дітей секретарок, а не думаючих і розуміючих програмістів. Ось чому VB....
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 18.10.2011, 19:46 | Повідомлення № 41
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3670
Нагороди: 28
Рейтинг: 294
Quote (pasichov)
А ось коли час залишиться (?) чи поза уроками покажимо кращим із них, що таке ООП. МОЖЛИВО (?) хтось і зрозуміє...

При обговоренні на цьому форумі нашої альтернативної програми я пропонував саме такий варіант як один з прийнятних. :)

swetikccc, у повідомленні 39 бачу свою цитату і не бачу відповіді :'(
З'ясування конкретних питань програмування трохи не вписується в тему гілки, але, в даному випадку, досить близьке.
Click, Resize, TextChanged - це, все-таки, події, а не методи. Для них пишуться обробники.
Ковальчук_Олександр Дата: Вт, 18.10.2011, 20:12 | Повідомлення № 42
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3616
Нагороди: 17
Рейтинг: 192

Quote (pasichov)
Ось після цієї заяви якраз ІМХО не завадило б.

pasichov, Ви майcтер втягати в флуд :) Коли людина пише повідомлення, вона висловлює свою думку. Коли чужу, то цитує. Подобається "ІМХО" - ставте на здоров’я, але не потрібно мене вчити основ мережного етикету, я його знаю. Якщо вже придиратися до ІМХО, то я зараз можу навести не один десяток цитат з повідомлень, де Ваше ІМХО не завадило б. А Ви вдаєтесь до примітивізму, тим що мене добре розумієте, а робите вигляд, що не розумієте.
Quote (pasichov)

А ось один із висновків, які я зробив із нашої дискусії:
Очевидно, ви шукаєте підстави "наказати" якимось чином "злістних порушників" міністерстських програм, що не "пересіли" в візуальні середовища.
То я розповім, як вони (ці порушники) з такими "поборникамии" букви закону будуть (і вже!) борються.

Він помилковий.
Синтаксис VB інтуєтивно зрозумілий. Чому VB не годиться для навчання? Як варіант, якщо Вам не подобаються програми з інтерфейсом, нехай в консолі?
Quote (pasichov)
Але "ідеологи" намагаються виростити з наших дітей секретарок, а не думаючих і розуміючих програмістів. Ось чому VB....

VB чи Delphi, між ними є різниця для школи?
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 18.10.2011, 21:19 | Повідомлення № 43
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3670
Нагороди: 28
Рейтинг: 294
pasichov, Ковальчук_Олександр, вибачте, що втручаюсь, але, якщо обмінюватися короткими репліками, ця дискусія конструктивно не завершиться. А от опублікувавши свої варіанти реалізації програми (наприклад, на сайті http://teachlab.ucoz.ua ) ви змогли б їх спокійно співставити, проаналізувати зауваження колег та ще й надали б допомогу практично всім вчителям: адже ваші дві точки зору якраз охоплюють дві основні коцепції викладання теми.

Додано (18.10.2011, 20:19)
---------------------------------------------
Ковальчук_Олександр, дякую за картинку :) Цікаво, з якого середовища? Зауважу: предметом обговорення все ж є події, притаманні елементам керування у багатьох різних бібліотеках компонентів. Те, що у деяких бібліотеках компоненти мають методи, співзвучні за назвою з подіями, ситуацію не змінює (наприклад, http://site-piter.ru/javascript/click/ ). Пошуковий запит за словами "c# метод click" нічого конкретного не приносить. З іншими мовами ситуація подібна. Щодо контекстної підказки на малюнку - не виключаю можливої помилки перекладу.

Ковальчук_Олександр Дата: Вт, 18.10.2011, 21:34 | Повідомлення № 44
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3616
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Пилипчук_О_П, я згоден з Вами, що Click, TextboxChanged etc. це події! Для кнопки може настати подія Click - клацання по кнопки, а обробником для події Click буде процедура Button1_Click...
Пилипчук_О_П Дата: Вт, 18.10.2011, 21:53 | Повідомлення № 45
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3670
Нагороди: 28
Рейтинг: 294
Тут різниця дещо тонша. Метод необхідно викликати у програмному коді і це не завжди є безпосередньою реакцією на подію. Реакцію на подію описує обробник події. Якщо програміст не пише власного обробника - спрацьовує обробник за замовчанням (можливо - порожній).

Quote (Ковальчук_Олександр)
Мабуть в Visual Studio імена подій і методів співзвучні

Ні. Досить глянути в довідку. Наприклад, на сторінці Button Members у розділі Methods відсутня назва Click. Натомість є методи InvokeOnClick та OnClick, що імітують клацання кнопки. При їх виклику з програмного коду буде виконано обробник події Click, назва якої, звичайно, згадана в розділі Events.
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.5 Обговорення програм з інформатики (нова 11-річка) » Програмування в 11 класі за новою програмою. Акад. рівень (То що ж викладати?)
Сторінка 3 з 6«123456»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.