Сб, 18.11.2017, 13:57
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 1 з 6123456»
Модератор форуму: НІКОЛЯ, Ktara, Bandalak, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.5 Обговорення програм з інформатики (нова 11-річка) » Програмування в 11 класі за новою програмою. Акад. рівень (То що ж викладати?)
Програмування в 11 класі за новою програмою. Акад. рівень
Ковальчук_Олександр Дата: Пт, 14.10.2011, 20:33 | Повідомлення № 1
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
На мою думку, починаючи з 2011-2012 н.р. в 11 класі за новою програмою потрібно викладати засоби візуальної розробки програм і потім структурне програмування, вивчення якого повинно базуватись на одній з об’єктно-орієнтовних мов програмування (Delphi, Visual Basic, C++ тощо). В орієнтовному переліку програмного забезпечення рекомендованим середовищем розробки програм є Visual Studio, Borland Delphi.
В моєму районі ситуація неоднозначна. Частина колег поділяє мою думку, інша частина вважає, що головне - навчити учнів мислити, а проектування інтерфейсу при розв’язуванні задачі - це не що інше, як кнопкодавство, тратити на це час не варто. Окрім того, під час вивчення, скажимо Delphi, приходиться тратити багато часу на розгляд способів введення-виведення даних (наприклад, виведення результатів за допомогою вікон повідомлень чи в тектові поля або мітки), організації розгалужень за допомогою прапорців/перемикачів та багатьох інших особливостей тої чи іншої мови програмування. А це призводить до отупіння дітей і взагалі на думку частини колег - візуальне програмування - це кнопкодавство, а реалізовуючи задачі на Паскалі, ми вчимо учнів думати, повністю зосередитись на розв’язуванні задачі. Отож, деяка частина колег викладає Паскаль, інша - VB або Delphi. Я не проводив моніторингу щодо відсоткового співвідношення, це мені не цікаво.
Цікавить інше - чи вправі вчитель викладати Паскаль за новою програмою і чи не буде це свого роду порушенням?
Якщо так можна, то поекспериментую рік, так сказати, порівняю з попередніми. Не сподобається - повернусь до Паскалю.
Але поки що подобається, тому що безсумніву спостерігається підвищений інтерес учнів до вивчення розділу, величезна мотивація до навчання при явній практичній значущимості створених проектів. Попередні роки намагався аргументувати, що ми вивчаємо цей розділ перш за все, щоб навчитись мислити або хтось з вас можливо стане програмістом - не проходило.
gromko Дата: Пт, 14.10.2011, 22:49 | Повідомлення № 2
Лінуксоїд
Повідомлень: 2663
Нагороди: 26
Рейтинг: 343
а) Вчора на семінарі запитав - яку мову програмування вивчають у 11 класі? 90% відповіли - Паскаль, лише потім дійшли до висновку що треба вивчати "візуальну" мову програмування. Після цього провели тренінг. Наче б то всі зрозуміли ключову ідею (наші вчителі не такі вже і відсталі).
Щодо мови програмування - то тільки Делфі або Візуал Бейсик (як у підручнику)
swetikccc Дата: Пт, 14.10.2011, 23:02 | Повідомлення № 3
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3954
Нагороди: 28
Рейтинг: 370
Quote (gromko)
а) Вчора на семінарі запитав - яку мову програмування вивчають у 11 класі? 90% відповіли - Паскаль, лише потім дійшли до висновку що треба вивчати "візуальну" мову програмування. Після цього провели тренінг. Наче б то всі зрозуміли ключову ідею (наші вчителі не такі вже і відсталі).
Щодо мови програмування - то тільки Делфі або Візуал Бейсик (як у підручнику)

А тепер пане Громко вдумайтеся, люди читали програму для академічного рівня, складали календарне
і відповіли
Quote (gromko)
90% відповіли - Паскаль,

Так чи потрібно таке програмування?
Це пиво без горілки.
Відсутній зовсім контроль за інформатикою, читають що хотять і як хотять.
Шаровий предмет.
Пилипчук_О_П Дата: Сб, 15.10.2011, 00:46 | Повідомлення № 4
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3867
Нагороди: 30
Рейтинг: 346
Quote (gromko)
Щодо мови програмування - то тільки Делфі або Візуал Бейсик (як у підручнику)

Тобто? Використовують тільки ці мови? Вирішили використовувати в районі тільки ці мови? Ви вважаєте прийнятними тільки ці дві мови?..

Додано (15.10.2011, 00:46)
---------------------------------------------

Quote (swetikccc)
Відсутній зовсім контроль за інформатикою, читають що хотять і як хотять.

Так вона (інформатика) не тільки в школі, але й в суспільстві не дуже піддається контролю. Так бурхливо змінюється, що ні в які рамки не влазить :)
Тема програмування - не виняток. Пригадайте обговорення нашої програми: єдиної думки не дійшли. Як у "візуальників" так і у "процедурників" були непогані аргументи на свою користь.
bgd Дата: Сб, 15.10.2011, 01:03 | Повідомлення № 5
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 490
Нагороди: 4
Рейтинг: 50
В нашому коледжі ще 1 курс з Інформатики не дійшов до теми: "Програмування".
А так в нашому коледжі студенти спеціальностей "Діловодство" та "Технологічна освіта" вивчають як мову програмування "Паскаль" так і "Делфі".
Планується що через 2 роки будуть ще окремо вивчати "Веб-програмування" і можливо Візуал Бейсік.
Правда в нас годин на програмування набагато більше ніж у школах!!!
swetikccc Дата: Сб, 15.10.2011, 08:33 | Повідомлення № 6
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3954
Нагороди: 28
Рейтинг: 370
Quote (bgd)
В нашому коледжі ще 1 курс з Інформатики не дійшов до теми: "Програмування".
А так в нашому коледжі студенти спеціальностей "Діловодство" та "Технологічна освіта" вивчають як мову програмування "Паскаль" так і "Делфі".

О!!!!!!!!!!
Ну просто чудовий приклад нелогічноcті викладання інформатики в професійній освіті.
Яка мова програмування, ну просто напрошується для спеціальності "Діловодство"?
Де дІти 100% не займуться ІКТ.


Відредаговано: swetikccc - Сб, 15.10.2011, 09:22
Пилипчук_О_П Дата: Сб, 15.10.2011, 08:39 | Повідомлення № 7
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3867
Нагороди: 30
Рейтинг: 346
Спробую вгадати: VBA? :)
bgd Дата: Сб, 15.10.2011, 10:17 | Повідомлення № 8
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 490
Нагороди: 4
Рейтинг: 50
Quote (swetikccc)
О!!!!!!!!!! Ну просто чудовий приклад нелогічноcті викладання інформатики в професійній освіті. Яка мова програмування, ну просто напрошується для спеціальності "Діловодство"? Де дІти 100% не займуться ІКТ.


Ви просто не зовсім зрозуміли: на спеціальністі "Технологічна освіта" в нас окремими предметами вивчаються дисципліни "Основи програмування"- Паскаль, і є дисципліна "Об'єктно-орієнтоване програмування" - Делфі, а також планується окремо вивчати дисципліну "Веб-програмування". Вони просто мають додаткову кваліфікацію "Вчитель інформатики", правда поки що в початкових класах, але ми над цим працюємо.
А студенти спеціальності "Діловодство" вивчають дисципліну "Обчислювальна техніка та програмування" - Паскаль, а також будуть вивчати окремою дисципліною "Візуальне програмування" - Делфі та окремою дисципліною "ВЕБ-програмування", оскільки в них додаткова кваліфікація: "Адміністратор з обслуговування комп'ютерних систем і мереж"
swetikccc Дата: Сб, 15.10.2011, 10:33 | Повідомлення № 9
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3954
Нагороди: 28
Рейтинг: 370
Quote (bgd)
Ви просто не зовсім зрозуміли:

Я все зрозумів. :)
Quote (Пилипчук_О_П)
Спробую вгадати: VBA?

Вгадали

От VBA чи VB можливо і використовували на робочому місці.
А так навіть тут, теорія від практики відірвана
Quote (bgd)
"Адміністратор з обслуговування комп'ютерних систем і мереж"

:)


Відредаговано: swetikccc - Сб, 15.10.2011, 10:34
pasichov Дата: Нд, 16.10.2011, 15:35 | Повідомлення № 10
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Ковальчук_Олександр)
взагалі на думку частини колег - візуальне програмування ....

п. Олександре! Дозволю собі вступити з вами в полеміку.

1. Візуального програмування не існує в природі. Існують ВІЗУАЛЬНІ СЕРЕДОВИЩА РОЗРОБКИ програм та відповідні ТЕХНОЛОГІЇ роботи з ними. Автори програми (а за ними і "швидкописці" підручників використали цей термін...мяко кажучи, помилково. Використовуючи візуальні середовища розробки можна (і треба) навчати дітей програмувати як на основі парадигми структурного програмування, так і на основі парадигми ООП (об'єкто-орієнтованого програмування). В середовищі програмування Паскаль теж можна програмувати в стилі ООП у ТР з версії 5.5 є підтримка об'єктів). Можна використовувати і візуальні технології в роботі з тим же Паскалем (це реалізовано, власне в Delphi, а ще краще в візуальній оболонці Lazarus для Free Pascal). Тому конфронтація "Паскаль чи візуальне програмування" просто немає сенсу і є непрофесійною, хто б у цій дискусії не брав участі.

Інша справа, що білше дає для розвитку учня (в умовах жорсткого обмеження в кількості годин на вивчення)

- витратити їх на вельми заморочені особливості роботи з середовищем візуальної розробки (до програмування не дійде, повірте!, часу не буде...) чи витратити їх на розвиток мислення та алгоритмічної культури, використовуючи значно простіші середовища розробки консольних додатків...

Очевидно, дискусія точиться навколо цього.

Як на мене, відповідь очевидна і КОМПРОМІСНА. Потрібно реалізовувати візуальні середовища (сучасно, Місrosoft роздає ключі школам безкоштовно) для розвитку мислення та алгоритмічної культури школяра.

ВІЗУАЛЬНЕ СЕРЕДОВИЩЕ - НЕ МЕТА, А ЗАСІБ ДОСЯГАННЯ МЕТИ !!!! Але учителю треба володіти цим засобом! А він володіє ним....поганенько (скажу обережно). А вимагають! Ось тому це стає МЕТОЮ для учителя, а, отже, і для учня. А це вже погано. Навчилися бездумно мишкою клацати, отрмувати швидкий результат (наприклад, з "обработчиком событый") НЕ РОЗУМІЮЧИ ТОЛКОМ ЩО, НАВІЩО І ЯК, і взагалі, що це таке...

А зрозуміти це можна лише після глибокого розуміння основ і ПП і ООП. А розуміння це не прийде - часу немає, та й учительських знань також (я себе маю на увазі). Ось і перетворюється Microsoft Visual Studio у Microsoft Word...клацаємо...

А прграмісти в наші українські компанії скоро приїдуть з Китаю...хоча досі (поки Паскаль так вам не любий вчили (і вчать)) від нас по всьому світу...розбіглися.


Відредаговано: pasichov - Нд, 16.10.2011, 15:55
Ковальчук_Олександр Дата: Нд, 16.10.2011, 15:43 | Повідомлення № 11
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (pasichov)
до програмування не дійде, повірте!, часу не буде...

не можу повірити, бо в нас доходить до програмування і часу вистачає. До того ж я збільшив кількість годин на вивчення програмування з 28 до 34, ущільнивши розділ "Інформаційні технології в навчанні".
Quote (pasichov)
використовуючи значно простіші середовища розробки консольних додатків...

наприклад?
Quote (pasichov)
Ось і перетворюється Microsoft Visual Studio в Microsoft Word.

Може в когось і перетворюється...
Я не хочу вести ні з ким полеміку, просто хочеться для себе чітко з’ясувати, те, що написано в шапці програми.
pasichov Дата: Нд, 16.10.2011, 16:18 | Повідомлення № 12
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Ковальчук_Олександр)
До того ж я збільшив кількість годин на вивчення програмування з 28 до 34,

Ну, тоді я вам заздрю, ви маєте чудових дітей, якщо вам вдається за 34 години навчити їх програмувати з викориистанням візуальних середовищ розробки. Та й вашим власним знанням та педагогічному вмінню заздрю. В мене не виходить і за 134, і діти в мене начебто непогані. При нагоді обов'язково приїду вчитися (це без жартів).

Щодо проcтіших середовищ розробки консольних додатків.... Той самий Free Pascal або DEV CPP...

Quote (Ковальчук_Олександр)
Я не хочу вести ні з ким полеміку, просто хочеться для себе чітко з’ясувати, те, що написано в шапці програми

Я зрозумів приамбулу до теми як запрошення до обміну думок, а, отже, і до дискусії. Інакще навіщо форум? А зміст вступу ("шапки", як ви пишите) до програми...там все чітко лягає в формулу Висоцького

"А перед нами все цветет, за нами - все горит,
Зачем нам ДУМАТЬ, с нами ТОТ, что все за нас решит..."

Ковальчук_Олександр Дата: Нд, 16.10.2011, 17:15 | Повідомлення № 13
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (pasichov)
Ну, тоді я вам заздрю, ви маєте чудових дітей, якщо вам вдається за 34 години навчити їх програмувати з викориистанням візуальних середовищ розробки. Та й вашим власним знанням та педагогічному вмінню заздрю. В мене не виходить і за 134, і діти в мене начебто непогані. При нагоді обов'язково приїду вчитися (це без жартів).

Дивлячись на скільки поглиблюватись. Зараз ми з учнями пройшли лінійні алгоритми. На черзі - розгалуження і цикли. Потім - одновимірні масиви. На цьому програма закінчується.

Далі я виходжу з цієї теми, оскільки для мене проблема перестала існувати. Я зрозумів одне точно: програма не має чіткого трактування, а отже кожен обирає мову і середовище для навчання, яка на його думку найкраще підходить для вивчення розділу ОАП. Я вибрав VB, хтось - Паскаль, хтось - Делфі і т.д. Кожен викладає те, що вважає за потрібне і що краще знає. Раніше я думав, що ми маємо в ОБОВ’ЯЗКОВОМУ порядку викладати Delphi, VB або C++. Мабудь я помилився і Pascal + Free Pascal цілком прийнятний варіант щоб зосереджуватись на алгоритмізації. А ми з учнями в школі вирішили понатискати на кнопочки... Так би мовити, використовуючи Visual Studio, поглибити знання з Word. Але щоб там не говорили, інтерес до вивчення в учнів зріс в кілька разів. Мотивація зашкалює. І для мене це був і буде основним аргументом. Мабудь не вмію я зацікавити учнів вчити Паскаль (широкий загал, обдаровані - то інше).
Quote (pasichov)
поки Паскаль так вам не любий вчили (і вчать))

Я глибоко поважаю автора цієї мови, саму мову і дуже її люблю. Говорю це від щирого серця. Але за 6 років викладання її в школі я не зміг зацікавити вивчати Паскаль в обов’язковому порядку учнів. Окремих учнів - так, це 1-3 з класу, всі інші вважали що він їм не пригодиться в житті і не хотіли вчити (шукав різні підходи в підвищенні інтересу і мотивації). Можливо слабо шукав і це моє недопрацювання. Але цього року вперше спробував VB і цілком задоволений результатом. Ще раз дозволю собі повторитись: вивчення розділу ОАП не має нічого спільного з підготовкою учнів до олімпіади. При роботі з обдарованими найкращою мовою програмування вважаю Паскаль.
pasichov Дата: Пн, 17.10.2011, 09:49 | Повідомлення № 14
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Ковальчук_Олександр)
Кожен викладає те, що вважає за потрібне і що краще знає.

Насправді, САМЕ ТАК І ПОВИННО БУТИ! (ІМХО)
Я розумію і визнаю ваші аргументи. В своїй позиції керуюся власним досвідом, а це, звичайно, небезпечно. Тому ніяких переконань - одні сумніви.

З одного боку є розуміння, що потрібно "осучаснювати" платформу, переходити на щось "візуальне", з іншого- 37-річний учительський досвід криком кричить -НЕ МОЖНА ДІТЕЙ ВЧИТИ ТОМУ, ЧОГО СПОВНА ВОНИ НЕ РОЗУМІЮТЬ!!! Вони ВМІТИМУТЬ (в кращому випадку), але не РОЗУМІТИМУТЬ того, що вміють. В сучасній освіті це стало майже нормою. Є спроба цей стан речей легалізувати - придумали термін -КОМПЕТЕНЦІЇ. Але (ІМХО!!!!) до самої с...пини такі компетенції без розуміння суті того, в чому ти компетентний...

Мені довелося кілька років тому вести курси по ООП для співробітників однієї ДУЖЕ відомої (транснаціональної) софтверної компаніїї, головний офіс якої знаходиться в Вінниці. Аудиторія - фахові програмісти, за плечима у яких не по одному великому проекту в стилі ООП (С++, JAVA, спеціалізовані візуальні середовища для АNDROID, etc...). Я був здивований запрошенням, відмовлявся - Чому ж я, шкільний учитель, можу їх навчити? - питаю в
директора, який запросив (кандидат фіз-мат. наук, по всяк випадок). Але він переконав, я погодився. А після 3-х занять зрозумів, чому він мене покликав-слухачі НЕ РОЗУМІЛИ самих основ ООП, знаючи безліч "фіч", "прийомів", "методів", "компонент", "бібіліотек" і ще чорт зна чого...
Поки людина не освоїла структурне програмування, технологію послідовного уточнення алгоритму, не навчилася конструювати алогритм "згори вниз", не навчиш ти її робити ВСЕ НАВПАКИ (як в ООП!). Це схоже на вивчення релятивістської механіки в фізиці: поки не знаєш класичної годі й думати про релятивстську, що їй заперечує... Формулами користуватися будеш, а РОЗУМІТИ - ні.

Більшість учнів програмістами не будуть. І їм зовсім не треба пам'ятати, в якій закладці знаходиться той чи інший "прибамбас" в тому чи іншому середовищі. А ось ДУМАТИ корисно всім. Тому ІМХО, стратегія, обрана авторами "візуального програмування" ПОМИЛКОВА.

Звичайно, учитель повинен, на думку МОН, виконувати те, що приписано програмою....А думати йому при цьому не довірено - вони все за нас вирішили. А шкода. Це приводить до того, що кількість "думаючих" учителів зменшується... В цьому сенсі наша з вами дискусія ними може бути визнана шкідливою - "недумаючими" легше керувати.
Але я налаштований продовжувати дискусію.


Відредаговано: pasichov - Пн, 17.10.2011, 09:58
Ковальчук_Олександр Дата: Пн, 17.10.2011, 12:02 | Повідомлення № 15
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Юрію Яковичу, без сумніву Ваші аргументи вагомі.
Тільки я не зовсім розумію, чому учні не розумітимуть того, що роблять? Мені здається учні розуміють, як працює програма "з середини", нехай навіть на початковому рівні (події, обробники подій, методи). Перед вивченням кожного розділу (наприклад, "Команда розгалуження") я пояснюю теоретичний матеріал, малюю блок схеми, показую на НАМ, таблиці істинності, і тільки після того переходжу до реалізації мовою програмування. А там по суті не так і відрізняється від паскалю. Процедура для них в VB - підпрограма, яка містить всі ознаки програми (опис змінних, оператори введення-виведення, оператори присвоєння, розгалуження, циклу і т.д.). Згоден з Вами, що втрачається час на освоєення нових компонент, будування графічного інтерфейсу, але хіба в цьому проявляється кнопкодавство? Творчість, естетичний смак, уміння створювати "правильний" інтерфейс, який відповідає сучасним парадигмам програмування. Звісно, якщо після проектування інтерфейсу не запрограмувати кнопки та інші компоненти - це буде неповноцінна програма і в такому випадку можна вести мову про кнопкодавство.
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.5 Обговорення програм з інформатики (нова 11-річка) » Програмування в 11 класі за новою програмою. Акад. рівень (То що ж викладати?)
Сторінка 1 з 6123456»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.