Пт, 19.04.2019, 14:45
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

 
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Модератор форуму: НІКОЛЯ, Ktara, Bandalak, volevikt  
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.5 Обговорення програм з інформатики (нова 11-річка) » Навчальні програми (Програми профільного навчання)
Навчальні програми
KulAlex Дата: Чт, 06.12.2007, 12:31 | Повідомлення № 1
Знаток програмування
Повідомлень: 326
Нагороди: 6
Рейтинг: 19
Ваші думки відносно нових програм.

Добавлено (06.12.2007, 12:31)
---------------------------------------------
Дані програми є на сайті Міністрерства освіти і науки, але вони там не скачуються. Їх виставили на olympiada.km.ua і на форумі metodinfo.3bb.ru йде їх обговорення. Вносяться пропозиції до 11 грудня.


Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!


Відредаговано: WWW - Ср, 04.06.2008, 01:46
Пилипчук_О_П Дата: Ср, 06.04.2011, 13:51 | Повідомлення № 421
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4303
Нагороди: 38
Рейтинг: 401
Quote (swetikccc)
Тоді чи можливий розвиток моделі на основі інших моделей, чи реальних об’ктів?

Оскільки питання дискусійне, то у програмі, напевно, не конкретизуватимемо. Автор книги викладе свою правильну точку зору.
swetikccc Дата: Ср, 06.04.2011, 13:55 | Повідомлення № 422
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4157
Нагороди: 31
Рейтинг: 387
Quote (Пилипчук_О_П)
Автор книги викладе свою правильну точку зору.

Слово правильну потрібно прибрати.))))
Космологія Аристотеля в свій час також була правильною. :)
dpi Дата: Ср, 06.04.2011, 15:00 | Повідомлення № 423
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Quote (zava)
Запрошую до її обговорення.

Типові концептуальні помилки:
Кнопки и меню это не совсем интерфейс программы.
Начну с того, что вы компоненты называете объектами.
Объекты не характеризуются внешним видом и поведением, а тем какие операции над ними мы можем выполнить. По вашей логике целые числа это палочки, кружочки и стоят радом, а по моей - с ними можно выполнять все арифметические операции и делить по модулю.

1. «Програма є послідовністю команд, реалізацією певного алгоритму у формі, придатній для виконання комп’ютером.» Вполне нормальное определение, а для уровня школы другого и не надо. Ваш рис.1 то же правильный, если посмотреть так: начало - подія 1 ...подія n (операторы) - конец. Алгоритм 1...алгоритм 2 - подпрограммы.
2. «Програма є моделлю певного явища, процесу або об’єкта. Основою програмування є моделювання.» Вы рассматриваете пользователя как програмста текста или документа. А он в нем работает. Математические модели были использованы для создания текстового редактора и упрощения работы пользователя. Ну и конечно же абзац это уж точно не объект и даже не компонент с точки зрение программирования и программиста. С точки зрение пользователя, может быть...
3. «Візуальне програмування у середовищах на кшталт Visual Studio по суті є кнопкодавством, воно відволікає від змісту предмету, підмінює навчання розвагою.» Визуальное программирование помогает опытному программисту создавать серьезные программы. А для школьников, не знающих основ программирования, это может быть и игрушкой. Отвлекает от сути программирования потому, что пользоваться консолью в такой мощной и интересной среде это не продуктивно. Да и привязывает к определенной среде.
Не думаю, что вызову Ваш гнев, сами просили обсудить. Что бы смягчить свои рассуждения скажу, что пользуюсь Вашими книгами, они лучшие.

swetikccc Дата: Ср, 06.04.2011, 15:23 | Повідомлення № 424
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4157
Нагороди: 31
Рейтинг: 387
Дякую пане dpi
Не сподобалось тільки
Quote (dpi)
Не думаю, что вызову Ваш гнев, сами просили обсудить.Что бы смягчить свои рассуждения скажу, что пользуюсь Вашими книгами, они лучшие.

Звідки це :)


Відредаговано: swetikccc - Ср, 06.04.2011, 15:27
Пилипчук_О_П Дата: Ср, 06.04.2011, 15:33 | Повідомлення № 425
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4303
Нагороди: 38
Рейтинг: 401
Quote (swetikccc)
Слово правильну потрібно прибрати.

Хотів взяти в лапки, але передумав. Дякую, що уважно читаєте! ;)
zava Дата: Ср, 06.04.2011, 16:32 | Повідомлення № 426
Тут живе...
Повідомлень: 120
Нагороди: 2
Рейтинг: 23
Quote (dpi)
Объекты не характеризуются внешним видом и поведением, а тем какие операции над ними мы можем выполнить.

Я ніде не писав, що об'єкти характеризуються зовнішнім виглядом. Об'єкт у програмуванні - це те, що має особливість (його можна відрізнити від інших), стан (набір значень параметрів) і поведінку (методи). Це абсолютна класика ООП (Г. Буч). Над об'єктами, звичайно, також можна виконувати операції, але вони характеризують об'єкт у контексті системи, а не об'єкт як такий. У загальнофілософському розумінні питання "що таке об'єкт" - дуже спірне, а з точки зору програмування - дуже чітке. Числа й символи в ООП - не об'єкти, це дані необ'єктних типів.

Додано (06.04.2011, 16:12)
---------------------------------------------

Quote (dpi)
конечно же абзац это уж точно не объект и даже не компонент с точки зрение программирования

Абзац цілком може бути об'єктом з точки зору програмування. Знаючи, як побудовані подібні системи, я майже впевнений, що в MS Word так і є.

Quote (swetikccc)
Якщо розглядати що MS Word моделює не зошит, а результат який ми повинні отримати.

Яким чином MS Word моделює результат, тобто текстовий документ? Прога його створює, а не моделює.
Quote (swetikccc)
І чому ви розглядаєте програму як модель, а не сукупність моделей.

З моєї точки зору програма не є ні моделлю, ні сукупністю моделей.
Quote (swetikccc)
Тоді чи можливий розвиток моделі на основі інших моделей, чи реальних об’ктів?

Я погодився, що можливий розвиток НА ОСНОВІ моделі, а не РОЗВИТОК МОДЕЛІ. Не розумію, як модель взагалі може розвиватися.

І взагалі, для чого ця казуїстика? Я стверджую, що в основі програмування не покладено моделювання, ви заперечуєте. Отже, наведіть контрприклад,
покажіть, яким саме чином певна популярна програма, скажімо Ворд, стала розвитком якоїсь моделі.

Quote (dpi)
Математические модели были использованы для создания текстового редактора и упрощения работы пользователя.

Які саме?

Додано (06.04.2011, 16:23)
---------------------------------------------

Quote (swetikccc)
Типова помилка №1. «Програма є послідовністю команд, реалізацією певного
алгоритму у формі, придатній для виконання комп’ютером.»
При якійсь події Ваші команди не виконуються послідовно?
Що виконуються в довільному порядку?

Коли в діалоговому вікні є 2 кнопки і ви можете натиснути спочатку першу, а потім другу (тоді виконаються команди АБ), а можете навпаки (тоді виконаються команди БА). Ви, мабуть, стверджуєте, що одну можна натискати тільки після іншої.
Навіть процедурна програма - це НЕ ОДНА послідовність інструкцій, подійно-орієнтована - так само, з тією різницею, що до виконання процедур призводять події. Я стверджую, що програма - це ПОСЛІДОВНОСТІ команд, зв'язані з подіями, а не ПОСЛІДОВНІСТЬ. Помилка не в самому слові, а в тому, що воно поставлене в однині.

Quote (dpi)
Визуальное программирование помогает опытному программисту создавать серьезные программы.

А недосвідченому допомагає створювати прості. До речі, я не підтримую і не вживаю терміну "візуальне програмування". Візуальними там є тільки засоби конструювання інтерфейсу - не більше.

Quote (dpi)
Отвлекает от сути программирования потому, что пользоваться консолью в такой мощной и интересной среде это не продуктивно.

Для чого взагалі користуватися консоллю?

До речі, VS дозволяє опанувати програмування швидше і ефективніше, оскільки унаочнює багато основоположних концепцій. Наприклад, присвоєння: учні бачать, як текст був в одному полі, а після виконання оператора TextBox2.Text=TextBox1.Text відобразився у двох. Сутність вказівки присвоєння відразу стає зрозумілою. У Паскалі такої наочності досягти важко.

Додано (06.04.2011, 16:29)
---------------------------------------------

Quote (dpi)
Не думаю, что вызову Ваш гнев

Звичайно, ні! Нормальна дискусія :)


Відредаговано: zava - Ср, 06.04.2011, 16:36
swetikccc Дата: Ср, 06.04.2011, 16:36 | Повідомлення № 427
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4157
Нагороди: 31
Рейтинг: 387
Quote (zava)
Коли в діалоговому вікні є 2 кнопки і ви можете натиснути спочатку першу, а потім другу (тоді виконаються команди АБ), а можете навпаки (тоді виконаються команди БА). Ви, мабуть, стверджуєте, що одну можна натискати тільки після іншої.

Я ствержую що після натисненя кнопки іде серія команд і в якомусь порядку.
zava Дата: Ср, 06.04.2011, 16:37 | Повідомлення № 428
Тут живе...
Повідомлень: 120
Нагороди: 2
Рейтинг: 23
Quote (swetikccc)
Я ствержую що після натисненя кнопки іде серія команд і в якомусь порядку.

Хто ж проти цього заперечує? :) Див. рис. 1б в статті - там саме так і намальовано.
swetikccc Дата: Ср, 06.04.2011, 16:48 | Повідомлення № 429
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4157
Нагороди: 31
Рейтинг: 387
Quote (zava)
Хто ж проти цього заперечує? Див. рис. 1б в статті - там саме так і намальовано.

А ось
Типова помилка №1. «Програма є послідовністю команд, реалізацією певного
алгоритму у формі, придатній для виконання комп’ютером.»
zava Дата: Ср, 06.04.2011, 17:27 | Повідомлення № 430
Тут живе...
Повідомлень: 120
Нагороди: 2
Рейтинг: 23
Quote (swetikccc)
А ось
Типова помилка №1. «Програма є послідовністю команд, реалізацією певного
алгоритму у формі, придатній для виконання комп’ютером.»

Цитую свій пост №429:

Quote (zava)
Я стверджую, що програма - це ПОСЛІДОВНОСТІ команд, зв'язані з подіями, а не ПОСЛІДОВНІСТЬ. Помилка не в самому слові, а в тому, що воно поставлене в однині.

Обробник події - це не вся програма. Обробник події є послідовністю команд, вся програма не є.


Відредаговано: zava - Ср, 06.04.2011, 17:36
gromko Дата: Ср, 06.04.2011, 17:41 | Повідомлення № 431
Лінуксоїд
Повідомлень: 3204
Нагороди: 33
Рейтинг: 401
Дискусія переростає у філософську площину (об’єкти, моделі, тощо) і ніхто не помітив, що у пов. 420 І.О.Завадський запропонував варіант "стандарт" з циклами:
1. Базові поняття програмування - 11 год.
1. Складові програми: дані, логіка, інтерфейс. Поняття об’єкта у програмуванні. Елементи інтерфейсу користувача як об’єкти. Параметри об’єкта. Поняття події та обробника події. Поняття про методи об’єкта.
2. Поняття алгоритму, виконавця алгоритму. Поняття мови програмування, програмного коду, компілятора, середовища розробки програм. Життєвий цикл програмного забезпечення. Графічне подання алгоритмів. Конструювання лінійних алгоритмів та їх графічне подання.
3. Принципи роботи у середовищі розробки програм. Програмний проект, його відкриття, виконання та збереження. Поняття оператора та різновиди операторів. Покрокове виконання та аналіз роботи готових програм. Створення найпростішого програмного проекту.
4. Конструювання інтерфейсу користувача. Елементи керування та їх параметри. Надання значень параметрам елементів керування. Виведення даних на екран.
5. Поняття змінної. Оголошення змінної. Типи даних. Оператор присвоювання. Константи. Введення даних.
6. Поняття операції та виразу. Основні правила запису, обчислення та використання виразів. Присвоювання значень виразів змінним. Арифметичні операції та їх пріоритет.
7. Використання налагоджувача програм. Різновиди помилок, методи їх пошуку та виправлення.
8-9. Операції порівняння. Алгоритмічна конструкція розгалуження та її графічне подання.
Елемент керування «Прапорець». Програмна реалізація алгоритмічної конструкції розгалуження.
10-11. Алгоритмічна конструкція повторення, її графічне подання та програмна реалізація.

Як на мене - прийнятно, хоча є деякі питання:
1. Що таке програма?
2. Навіщо створювати програми?
3. Яка методика розробки (створення) програмного засобу для вирішення певної задачі?

Quote (swetikccc)
Якщо розглядати що MS Word моделює не зошит, а результат який ми повинні отримати.
І чому ви розглядаєте програму як модель, а не сукупність моделей.

У більшості випадків це і є сукупність моделей.

У програмуванні без поняття моделі практично не можна (як і в математиці - числа не є реальними об’єктами).
Є проблема і з визначенням програми, як "мультиалгоритмічного середовища". Програма може бути реалізацією одного єдиного алгоритму, або ж містити підпрограми (процедури чи функції). У випадку "шкільної" інформатики ми маємо саме "процедурне програмування+візуальні компоненти" (Я.Глинський)
Не можна не погодитися, що сьогодні є помилковим твердження, що в основу програмування покладено саме математичне моделювання - для деяких класів задач це є правильним, для інших - ні. Разом тим "моделювання" можна трактувати по різному - "моделлю" може бути і навіть ескіз інтерфейсу програми, намальований від руки, або блок-схема, або сценарій роботи програми.

Цитата: «Візуальне програмування у середовищах на кшталт Visual Studio по суті є кнопкодавством, воно відволікає від змісту предмету, підмінює навчання розвагою.»
Я теж проти такого однобокого твердження. Розваги тут не більше, ніж при програмуванні в Паскалі, адже суть, хоча вона і прихована за формами та кнопками, та ж сама - програмування.

І ще - Урок 1 і Урок 2 (з " Завадський І.О. Програмування в курсі інформатики: сучасність та анахронізми) можна об’єднати в один.


zava Дата: Ср, 06.04.2011, 18:26 | Повідомлення № 432
Тут живе...
Повідомлень: 120
Нагороди: 2
Рейтинг: 23
Quote (gromko)
Як на мене - прийнятно, хоча є деякі питання:
1. Що таке програма?
2. Навіщо створювати програми?
3. Яка методика розробки (створення) програмного засобу для вирішення певної задачі?

На питання 1 дається відповідь у 9 класі. Питання 2 фактично можна переформулювати так: "Для чого призначені програми" і на нього теж дається відповідь у 9 класі, коли розглядається ПЗ взагалі.
Питання 3 має розкриватися фразою "Життєвий цикл програмного забезпечення.", так я це і виклав у статті http://itosvita.ucoz.ua/index/onlajnovij_zhurnal/0-39. Але погоджуюсь, що "життєвий цикл" звучить для вчителів туманно і тому замінюю цю фразу на "Методика розробки програмного засобу".

Вважаємо пост №420 базовим, я в нього вношу правки.

Додано (06.04.2011, 18:26)
---------------------------------------------

Quote (gromko)
"моделлю" може бути і навіть ескіз інтерфейсу програми, намальований від руки, або блок-схема, або сценарій роботи програми

З цим згоден. Див. мій пост №418:

Quote (zava)
блок-схеми алгоритмів, діаграми класів, сценарії використання та інша проектна документація - це дійсно модель самої програмної системи або її компонентів

Тобто якщо вважати, що під час розробки моделюється сама майбутня програма - то ок, це можна згадати, описуючи методику розробки програмного засобу. Але це не настільки важливий постулат, щоб виносити його в текст навчальної програми.
А от твердження про те, що програма моделює щось інше чи під час її розробки використовуються моделі чогось іншого - справедливе лише в окремих, доволі рідкісних випадках.

Quote (gromko)
І ще - Урок 1 і Урок 2 (з " Завадський І.О. Програмування в курсі інформатики: сучасність та анахронізми) можна об’єднати в один

Можливо, тут я сумніваюсь. Все-таки під час уроку відбувається не тільки обговорення теорії, а і виконання різних завдань з робочого зошиту, наприклад, про які методиці не згадано. Але так чи інакше, якщо тут можна вивільнити годину - чудово, тим легше буде пройти матеріал за відведені 11 годин.

Відредаговано: zava - Ср, 06.04.2011, 18:27
swetikccc Дата: Ср, 06.04.2011, 19:03 | Повідомлення № 433
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4157
Нагороди: 31
Рейтинг: 387
Quote (zava)
Я стверджую, що програма - це ПОСЛІДОВНОСТІ команд, зв'язані з подіями, а не ПОСЛІДОВНІСТЬ

О це вірно.
Вибачаюсь, сир бор в однині чи множині, якось наголосіть це в своїй статті.
Quote (gromko)
і ніхто не помітив, що у пов. 420 І.О.Завадський запропонував варіант "стандарт" з циклами:

Помітили))))
А ще помітили як ловко пан Завадський взяв все в свої руки. ))))

Додано (06.04.2011, 18:56)
---------------------------------------------

Quote (zava)
"Життєвий цикл програмного забезпечення.",

Просто посередені потрібно добавити слово створення

Додано (06.04.2011, 19:03)
---------------------------------------------

Quote (zava)
Тому твердження №1 не просто застаріле, а
застаріле в квадраті; воно почало втрачати актуальність з появою такого засобу як
командний рядок (а після революції «командного рядка» у галузі ПЗ відбулася ще одна
революція — «графічного інтерфейсу»). Це твердження є точним для програмного
забезпечення не 80-х і навіть не 70-х, а 60-х років ХХ століття.

Мабуть буде правильніше, що це тверження є неактуальним коли є взаємодія в реальному часі.
Одна з реалізацій командний рядок. )))


Відредаговано: swetikccc - Ср, 06.04.2011, 19:05
Пилипчук_О_П Дата: Ср, 06.04.2011, 20:43 | Повідомлення № 434
Ветеран спілкування
Повідомлень: 4303
Нагороди: 38
Рейтинг: 401
Quote (zava)
Числа й символи в ООП - не об'єкти, це дані необ'єктних типів.

Ну чому ж? Все теж залежить від реалізації. Щойно в Visual C#EE набрав

int x; x.

І зразу ж випав список з 6 методів. Тобто маємо саме об'єкт - примірник класу int.

Quote (zava)
Коли в діалоговому вікні є 2 кнопки і ви можете натиснути спочатку першу, а потім другу (тоді виконаються команди АБ), а можете навпаки (тоді виконаються команди БА).

Знову читаємо Вікіпедію: "... всі конкретні алгоритми можуть бути складені із досить невеликої кількості приписів (інструкцій). Набори приписів, із яких можливо побудувати будь-які алгоритми, що їх тільки можна уявити, називаються алогритмічно повними. Алгоритмічна мова називається універсальною, якщо в ній може бути описано алгоритмічно повний набір приписів (як наслідок, будь-який алгоритм)."

Тобто, і алгоритм роботи програми з 2 кнопок, і навіть з 1000 кнопок і 1000 вікон. Це ж всім відома теорія алгоритмів. Алгоритм роботи Word надзвичайно складний, але він може бути записаний універсальною мовою програмування.

Додано (06.04.2011, 20:32)
---------------------------------------------

Quote (zava)
Для чого взагалі користуватися консоллю?

Ностальгія....

Quote (zava)
Обробник події є послідовністю команд, вся програма не є.

Слово послідовність тут трохи не підходить, бо одночасно є назвою найпростішої з базових алгоритмічних конструкцій. Вся програма теж є послідовністю команд, просто команди бувають різні. Уточніть, чию точку зору на програму ви обговорююте і все стане на місця. Програміст бачить одне, а процесор - послідовність команд.

Додано (06.04.2011, 20:43)
---------------------------------------------

Quote (swetikccc)
А ще помітили як ловко пан Завадський взяв все в свої руки. ))))

Я нагороду "За титанічну працю" вже отримав. Заробив сам - дай заробити іншому ;) Сьогодні на кілька годин випав з процесу: обласний моніторинг компетентності 11-класників у пілотних школах, кілька вправ з лопатою на вулиці, поїздка велосипедом у справах... І бачу зірвалися на теоретичні дискусії, які все-одно буде вирішувати автор підручника, а не автори програми.
Основна мета не підготувати програміста, а розвинути логічне мислення. Не треба перевантажувати програму тим теоретичним матеріалом, який не працює на цю мету.
gromko Дата: Чт, 07.04.2011, 00:28 | Повідомлення № 435
Лінуксоїд
Повідомлень: 3204
Нагороди: 33
Рейтинг: 401
Quote (zava)
Цитата (gromko )
Як на мене - прийнятно, хоча є деякі питання:
1. Що таке програма?

На питання 1 дається відповідь у 9 класі.

Стор. 21 "Програмне забезпечення - інформація, що визначає поведінку інформаційної системи". Наразі термін "програма" тут не є визначеним, оскільки під програмним забезпеченням, як правило, визначають певну сукупність програм (програмних засобів). У підручнику (9 клас) ці терміни (програма і програмне забезпечення) вживаються як синоніми? Досить цікавим є твердження (стор. 22), що до програмного забезпечення відносяться "фотографії та музичні файли" і "дані також належать до програмного забезпечення". Дані ("повідомлення подані у формалізованому вигляді") можуть бути довільними, але вони будуть компонентом програми у тому випадку , якщо вони визначені всередині неї самої (тобто є невід’ємним компонентом). Як може бути "програмним засобом" аудіофайл відносно текстового процесора?

Далі, стор. 40 - "Сукупність команд, що кодує алгоритм, називається програмою" ("алгоритм", до речі, не означується)

Quote (zava)
итата (gromko )
Як на мене - прийнятно, хоча є деякі питання:
2. Навіщо створювати програми?
Питання 2 фактично можна переформулювати так: "Для чого призначені програми" і на нього теж дається відповідь у 9 класі, коли розглядається ПЗ взагалі.

А відповідь - "для вирішення певних завдань людської діяльності" (близько до того, що є на стор. 66). Тобто для вирішення певної задачі нам потрібна певна програма, і її створення починається з ... і так далі.

Щодо " моделей" - стор. 29, "інформаційна модель".

Додано (07.04.2011, 00:28)
---------------------------------------------

Quote (zava)
Я стверджую, що програма - це ПОСЛІДОВНОСТІ команд, зв'язані з подіями, а не ПОСЛІДОВНІСТЬ. Помилка не в самому слові, а в тому, що воно поставлене в однині.

Якщо вважати подією запуск програми на виконання, то так, всі програми є послідовністю команд пов’язаною з цією подією. І як вже говорилося, програма може містити і один "алгоритм" (послідовністть команд).
Для Скретча всі визначення І.О.Завадського є актуальними (подійно-орієнтованість, мультиалгоритмічність, об’єктний підхід ,тощо)
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.5 Обговорення програм з інформатики (нова 11-річка) » Навчальні програми (Програми профільного навчання)
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2019.