Сб, 23.09.2017, 22:58
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 2 з 32«12343132»
Модератор форуму: Ktara, Bandalak, НІКОЛЯ, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІ: ЛІТЕРАТУРА З ІНФОРМАТИКИ » 2.3 Підручники і посібники у відгуках вчителів » Підручники для 9-го класу, що надходять по держзамовленню ("Хвалимо" отримані в бібліотеку підручники!)
Підручники для 9-го класу, що надходять по держзамовленню
Bandalak Дата: Ср, 28.10.2009, 01:31 | Повідомлення № 1
Лідер форуму
Повідомлень: 5392
Нагороди: 37
Рейтинг: 247
Нарешті дочекалися.....
Ось і настав той день, коли бібліотекар з радісним виразом обличчя запропонував забрати підручники з інформатики для 9-го класу. Учні з вигуками "Ура" помчалися в шкільну бібліотеку, попрямував туди і я... Але радість тривала не довго! Після поверхневого знайомства з підручником ми зразу зрозуміли, що цим книгам одна дорога - під вазони!
А дістались нашому району підручники авторів Морзе. Слава професорам!
Ми ще можемо зрозуміти низьку якість типографського друку, коли майже всі малюнки повністю розмазані і фарба перейшла наскрізь аркуша - це вина типографії.
Ми ще можемо зрозуміти подекуди розірваний стиль викладання з окремими мало зв'язаними фразами - це ми не вміємо читати.
Ми також розуміємо відсутність компакт диска, посилання на який використовується чи не на кожній сторінці - це свого роду бізнес.
А ось той факт, що в даному підручнику відсутні більшість розділів, запропонованих у програмі Завадського, яка затверджена МОН як базова у 9 класі - тут вже вибачте, цей факт ніякій логіці не підлягає!!!
А був такий гучний конкурс підручників, так всі метушилися, так всі "оцінювали", що аж ми пересічні вчителі повірили у його справедливість!!!
Як не вмер Данило, то болячка задавила! Може вже досить дурити народ!

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

NMK Дата: Чт, 29.10.2009, 15:16 | Повідомлення № 16
Новий користувач
Повідомлень: 8
Нагороди: 0
Рейтинг: 0
Не буду відповідати на зайві емоції, які, на мій погляд, не красять Вчителя.
По суті:

1.Всі розділи та теми, передбачені програмою Завадського І., викладені в підручнику Морзе Н.В., Вембер В.П., Кузьмінська О.Г. Підручник створено за авторською методикою, яка формувалась протягом 25 років викладання інформатики та розробки методики навчання інформатики (ця «азбука Морзе» видала для вчителів 4-х томне видання «Методика навчання інформатики», і до останнього року в Україні діяла навчальна програма, співавтором якої була Морзе) . Тому, за авторською методикою, в нашому підручнику змінено послідовність вивчення тем, а така можливість передбачена у методичних рекомендаціях МОН щодо викладання інформатики за програмою. Зокрема, вказано:
«Слід зазначити, що автори (програми) не мали на меті догматизувати послідовність викладання матеріалу, усвідомлюючи, що змістові зв’язки між багатьма темами курсу є достатньо слабкими, а отже й стандартизація певного порядку їх вивчення є недоцільною. Вчитель може змінювати порядок вивчення і обсяг тем курсу залежно від рівня підготовки учнів і технічного оснащення школи, вибудовуючи в такий спосіб найбільш доречну для конкретного навчального закладу або класу траєкторію навчання. Водночас, змінюючи порядок тем курсу, вчитель не може порушувати порядок викладання тем, між якими є суттєві змістові залежності.»

Програма – це не календарне планування, вона містить перелік тем, що мають бути опановані, та вимоги до знань і вмінь учнів.
Причини, за якими ми змінили послідовність тем, наведену в програмі:
1) Послідовність вивчення тем, вказана у навчальній програмі, не забезпечує циклічності вивчення матеріалу, не передбачає інтеграції знань в межах дисципліни, оскільки кожен розділ програми пропонується розглядати відокремлено від інших. Крім того, при вивченні інших предметів важливими є вміння учнів використовувати ІКТ, зокрема виконувати пошук матеріалів в Інтернеті, готувати комп’ютерні презентації для відображення результатів власних досліджень тощо. Інформатику не можна розглядати, як відокремлений предмет! Методика її навчання відрізняється від решти шкільних предметів. Наш підхід надасть можливість здійснювати навчання циклічно, „за спіраллю”, повертаючись до певних розділів декілька разів, та застосовувати набуті раніше вміння та навички при вивченні інших розділів для інтеграції знань в межах навчальної дисципліни.

2) Вивчення теми „Графічний редактор” раніше, ніж теми „Об’єкти операційної системи” дозволить учням на наочних об’єктах, таких як фрагменти малюнка, опанувати операції для роботи з об’єктами – переміщення, копіювання, видалення тощо, а також усвідомити призначення буфера обміну та навчитися його використовувати для копіювання та переміщення об’єктів. Набуті вміння в подальшому можуть бути застосовані до інших об’єктів, зокрема файлів і папок.
Вивчення векторної графіки передбачено програмою не обов’язково з використанням окремого векторного редактора (див. орієнтовний перелік програмного забезпечення, необхідного для успішного навчання за програмою курсу, що наведений в програмі). Він і не потрібен на базовому рівні. І ми пропонуємо з векторною графікою ознайомитися при вивченні вбудованого в офісні програми векторного редактора. Для цього обрали MS PowerPoint - створення фотоальбому як приклад використання комп’ютерної графіки. Причому роботу з MS PowerPoint пропонується розглянути раніше, ніж з текстовим процесором MS Word. Така послідовність є логічною, оскільки при знайомстві зі стандартними програмами операційної системи Windows передбачається робота з найпростішим текстовим редактором Блокнот, і набутих навичок роботи з текстовими фрагментами учням достатньо для опанування особливостей роботи з графікою у програмі MS PowerPoint. Дітям цікавіше вивчати MS PowerPoint, ніж MS Word. При вивченні текстового процесору MS Word розглядаються додаткові можливості роботи з вбудованим графічним редактором. Таким чином, циклічність передбачається не лише в поверненні до вивчення інших тем певного розділу на поглибленому рівні, а й у використанні для розв’язування завдань нової теми знань та вмінь, набутих при вивченні попередніх тем.
2. Що стосується диска. Держзамовленням не передбачено включення диску до підручника. Але ж ми його зробили (загальною кількістю більше ніж 500 змістових об’єктів).
Диск складається з чотирьох частин:
1)Файли-заготовки, шаблони, додаткові матеріали; які необхідні для виконання практичних завдань. Їх наявність надасть можливість учителю економити час підготовки до уроку, а також ефективно використовувати час уроку, що сприяє досягненню очікуваних результатів навчальних досягнень учнів. Зміст таких файлів орієнтовано на реалізацію завдань соціального та культурного виховання, підвищення мотивації до навчання за рахунок постановки завдань на прикладах з реального життя, що є цікавими для учнів, та дозволяє використовувати запропоновані матеріали для формування саме нових вмінь і навичок, передбачених темою, не витрачаючи час на створення документів „з нуля”.
Вчителі, які не мають дисків для підручника, можуть скачати ці заготовки з сайту www.shkolyar.com.ua
2) Педагогічний програмний засіб, що є доповненням до друкованого підручника за рахунок подання навчального матеріалу в іншому вигляді – за допомогою акцентів на ключових поняттях, тез та опорних схем, використання інтерактивних завдань, великої кількості мультимедійного ілюстративного матеріалу, що може використовуватися як при фронтальній роботі з використанням мультимедійного проектора та інтерактивної дошки, так і для самостійної роботи з навчальним матеріалом, узагальнення, повторення тощо.
3) Тести до кожної теми.
4) Конструктор уроків.
З повагою, Наталія Морзе

Відредаговано: NMK - Чт, 29.10.2009, 15:27
Глинський__Ярослав Дата: Чт, 29.10.2009, 15:19 | Повідомлення № 17
Видавець посібників
Повідомлень: 347
Нагороди: 3
Рейтинг: 25
Приватно я отримую велику кількість листів з позитивними відгуками про мій підручник для 9-го класу.
Прошу вчителів писати ці відгуки безпосередньо у форумі.
Ситуація з підручниками така, як я попереджав.
Чесного конкурсу не було, хороших офіційних підручників не буде.
Без зайвої скромності стверджую, що мій підручник найкращий як за викладом матеріалу, так і за структурою.
Повна відповідність програмі. Не потрібно жодних робочих зошитів і практикумів. Чітка поліграфія. Великий шрифт.
Вчитель може звернутися до учнів приблизно так: "Будемо вчитися по поганому безплатному чи по хорошому платному підручнику?".
Серед того асортименту, що я бачив, я позиціюю свій підручник як елітний.
Подібний підручник я створив для 10 класу. Це також буде елітний підручник. Відкрито про це говорю, бо на конкурс і справедливість більше не розраховую.
Шановні вчителі! Не звертайте уваги на гриф, яким прикривають махінації з державними грошима чиновники з міністерства. Не будьте пішаками в чужій грі.

Підручник для 9 класу можна придбати на в Києві на Петрівці, а також замовити у Львові у видавництві. Ціна доступна - 35 грн

Bandalak Дата: Чт, 29.10.2009, 17:15 | Повідомлення № 18
Лідер форуму
Повідомлень: 5392
Нагороди: 37
Рейтинг: 247
Quote (Ковшун)
А невже від того, що ми будемо говорити про підручники, які держава мала поставити в школи і не поставила, нам буде легше?

А державні гроші то потрачені?

Може зверутися нам усім форумом у вище стоячі органи?

Вчитель-з-Києва Дата: Чт, 29.10.2009, 18:02 | Повідомлення № 19
Прописаний назавжди
Повідомлень: 360
Нагороди: 0
Рейтинг: 7
Quote (Bandalak)
Може зверутися нам усім форумом у вище стоячі органи?

Вже звертаються!
Міжнародний благодійний фонд «Україна 3000» представляє проекти «Білої книги національної освіти». Проекти розроблені на виконання рішення учасників I Міжнародного освітнього форуму «Артеківські діалоги», який пройшов у вересні 2008 року.

Для створення «Білої книги національної освіти» було сформовано дві робочі групи. Перша група створена на базі Академії педагогічних наук України (координатор – академік Володимир Луговий). До складу другої групи (координатор – Віктор Громовий) увійшли представники експертного освітнього середовища з різних регіонів країни.

Ці дві групи, працюючи незалежно одна від одної, розробили два варіанти базового проекту «Білої книги національної освіти»:
Проект Академії педагогічних наук ( 1,9 MB) http://www.ukraine3000.org.ua/img/forall/APN.pdf
Проект колективу педагогів України ( 1,5 MB) http://www.ukraine3000.org.ua/img/forall/Ped.pdf

Обговорення ключових положень цих проектів відбулося під час ІІ Міжнародного освітнього форуму «Артеківські діалоги», який пройшов у МДЦ «Артек» з 17 по 20 вересня 2009 року.

Відредаговано: Вчитель-з-Києва - Чт, 29.10.2009, 18:39
W-w-W Дата: Чт, 29.10.2009, 20:11 | Повідомлення № 20
Ветеран спілкування
Повідомлень: 2715
Нагороди: 10
Рейтинг: 202
Quote (Ковшун)
Я знаю, що це різні речі, але виходу іншого не бачу.

раз на те пішло, то я скажу, що є! Є їх досить багато, але це тільки теоретично! Ми знаєм як в нашій державі все робиться!
Простий приклад на освітянському сайті венесли посилання на всі підручники 9 кл., але в скороченому вигляді!!
Чому?
Раз держава не встигає надрукувати до навчального року ці книги, то хоч би електронний варіант по 1 екземпляру через відділ освіти на кожну школу дали б.
Тому, що: друкарні надрукували частину підручників і їх розмели зразу, тепер їх продають на Петрівці, це ті що мали йти безкоштовно на школи. Щоб всі не зрозуміли, що сталось з тими підручниками вирішили замилити очі, на сайт виставили скорочені версії підручників, якби повні, то навіщо на Петрівці придбати за гроші, можна скачати весь!
Щоб не накрився цей таємний бізнес проводяться різні махінації!.

Quote (Ковшун)
У нас таких дітей нема!

Значить у вас досить престижна школа і туди такі діти не потрапляють, в нашій школі таких дітей значна частина, і їх не заставиш купувати книги. Займатись поборством грошей на книги я не маю права, я запропонував, хто хоче, той придбає.

Quote (Ковшун)
А невже від того, що ми будемо говорити про підручники, які держава мала поставити в школи і не поставила, нам буде легше?

Ні не буде, тільки все знову зводиться до того вчителя, і будуть його винуватити, що діти нічого не вчать, книг нема і т.д.
W-w-W Дата: Чт, 29.10.2009, 20:34 | Повідомлення № 21
Ветеран спілкування
Повідомлень: 2715
Нагороди: 10
Рейтинг: 202
Quote (NMK)
Не буду відповідати на зайві емоції, які, на мій погляд, не красять Вчителя.

Шановна Наталія Морзе це не емоції, а труднощі в роботі вчителів інформатики! Хотілось би більш виваженішого підходу до цих проблем, а не звинувачення вчителів в якісь бездіяльності.

нині вистачає матеріалів до підготовки для уроків, але це при умові, що вчителі мають доступ до мережі Інтернет, а його мають одиниці.

Проблема в цій темі звучить ПІДРУЧНИКИ ДЛЯ 9-ГО КЛАСУ, ЩО НАДХОДЯТЬ ПО ДЕРЖЗАМОВЛЕННЮ

Моя школа жодного підручника з інформатики для 9 кл. не отримала, як і багато іннших шкіл. Кому якщо і надійшли, то неякісні, та ще й не відповідають певним нормам.

Quote (NMK)
Вивчення теми „Графічний редактор” раніше, ніж теми „Об’єкти операційної системи” дозволить учням на наочних об’єктах, таких як фрагменти малюнка, опанувати операції для роботи з об’єктами – переміщення, копіювання, видалення тощо, а також усвідомити призначення буфера обміну та навчитися його використовувати для копіювання та переміщення об’єктів. Набуті вміння в подальшому можуть бути застосовані до інших об’єктів, зокрема файлів і папок.

Як на мене то це неправильно, є діти, які в очі ще пк не бачили, то їх треба вчити якраз, які обєкти ОС має і як з ними працювати, а не вивчати графічний редактор, не маючи жодної уяви про обєкти.

Сама програма, не практичні завдання чудова! За це вам дякую, конкретно показано що є що, і з чим його їдять.

Quote (NMK)
Вчителі, які не мають дисків для підручника, можуть скачати ці заготовки з сайту www.shkolyar.com.ua

Теж добра допомога вчителям, при умові, що є доступ до нету!
Bandalak Дата: Чт, 29.10.2009, 21:45 | Повідомлення № 22
Лідер форуму
Повідомлень: 5392
Нагороди: 37
Рейтинг: 247
Quote (NMK)
Вчитель може змінювати порядок вивчення і обсяг тем курсу залежно від рівня підготовки учнів і технічного оснащення школи, вибудовуючи в такий спосіб найбільш доречну для конкретного навчального закладу або класу траєкторію навчання.

Я вважаю це не правильно переставляти як завгодно навіть не зв'язані між собою теми. Має бути якись чіткий стандарт. При такому плюралізмі календарних планів вчителям важко ділитися між собою досвідом, перевіряючим важко готувати тести, учням взалі стає не зрозумілим що вони вчать і для чого!
От увіть собі, що на початку вересня, ми не знаючи які книжки отримаємо, склали та затвердили календарні плани по рекомендаціях Завадського. А у жовтні отримали підручники Морзе. Що все переробляти з початку? А деякі теми ми вже вивчили. Як тоді бути?

Quote (NMK)
Крім того, при вивченні інших предметів важливими є вміння учнів використовувати ІКТ, зокрема виконувати пошук матеріалів в Інтернеті, готувати комп’ютерні презентації для відображення результатів власних досліджень тощо.

А це вже проблема вчителів предметників, ми ж викладаємо інформатику, а не предмет "Комп'ютерної грамотності", і робити за всіх вчителів школи їхню роботу ми не збираємося. Я давно вже висловлював думку про необхідність введення з молодших класів предмету "Комп'ютерної грамотності", на зразок читання та письма. А в курсі "Інформатика" доцільно вивчати кожну тему від початку і до кінця, а не повертатися до неї декілька разів, що створює безлад у головах учнів!

Quote (NMK)
Вчителі, які не мають дисків для підручника, можуть скачати ці заготовки з сайту www.shkolyar.com.ua

Там далеко не всі матеріали, що мають бути на диску. Невже Державі забракло ще зайвих 90 копійок на компакт диск? Дали хоча би один на район!

Шановна пані Наталія Морзе, хотілося би почути Вашу думку ще й про погану якість типографського друку книг, що приходять по держзамовленню. Чомусь на базарі продаються якісно віддруковані екземпляри і з диском!!!

=================== Додано ========================
Як би було добре, якби всі конкурсні підручники були написані у строгій послідовності, параграф за параграфом, тема за темою. Тоді би найдопитливіші учні могли б придбати собі декілька різних підручників і вдосконалювати свої знання з різних авторських поглядів. А при нинішньому стані речей, поки знайдеш відповідну тему по різних параграфах, то й бажання вчитися пропаде. Сама програма для 9-го класу теж далека від ідеалу, а це вже інша тема для розмови...

gromko Дата: Чт, 29.10.2009, 22:12 | Повідомлення № 23
Лінуксоїд
Повідомлень: 2526
Нагороди: 25
Рейтинг: 325
Quote (Махновець_Ігор)
Моя школа жодного підручника з інформатики для 9 кл. не отримала, як і багато іннших шкіл. Кому якщо і надійшли, то неякісні, та ще й не відповідають певним нормам.

Не зважаючи на всі обіцянки МОНУ в деяких школах підручники з інформатики учні ще не отримали. Чия вина в цьому - це інше питання, але факт залишається фактом.

Шановні колеги! Мабуть досить критикувати авторів підручників - у кожного з них, як і у кожного з вас, своє бачення курсу інформатики, і без плюралізму думок ми не зможемо знайти правильний шлях. Не думайте що в МОНУ сидять дурні - вони прекрасно бачили всі проблеми з підручниками (вже не перший рік), і четверо підручників, які дійшли, ні не до фінішу, а до старту у "велике плавання" теж будуть випробовуватись, але вже практикою - це і якість друку, і якість подання навчального матеріалу, його актуальність, наявність підтримки курсу (ПЗ, робочі зошити і т.п.). Цілком ймовірно, що деякі з існуючих посібників не витримають "випробування практикою", інші навпаки, отримають поштовх до розвитку.
Дуже добре. що автори підручників, як тих що отримали гриф МОНУ. так і тих, що не встигли його отрмати з різних причин на цьому форумі отримали можливість спілкування з вчителями-практиками, яким цими підручниками користуватись у своїй роботи.
Думаю, що слід заснувати нову тему - "Ідеальний підручник" (не обов'язково 9 чи 10-ого класу), де вчителі змогли б висловити свої побажання щодо його структури, методики викладу програмового матеріалу та інших злободенних питань. Це було б корисно як авторам, так і самим вчителям - спробуйте не критикувати, а запропонувати щось конкретне.

W-w-W Дата: Чт, 29.10.2009, 22:33 | Повідомлення № 24
Ветеран спілкування
Повідомлень: 2715
Нагороди: 10
Рейтинг: 202
Quote (gromko)
Дуже добре. що автори підручників, як тих що отримали гриф МОНУ. так і тих, що не встигли його отрмати з різних причин на цьому форумі отримали можливість спілкування з вчителями-практиками, яким цими підручниками користуватись у своїй роботи.

так це дійсно добре!

Quote (gromko)
Думаю, що слід заснувати нову тему - "Ідеальний підручник" (не обов'язково 9 чи 10-ого класу), де вчителі змогли б висловити свої побажання щодо його структури, методики викладу програмового матеріалу та інших злободенних питань.

Кожен автор має власну рубрику на форумі щодо рекомендацій і побажань, де вчителі їх і висловлюють!

Особисто я немав намір критикувати, лише вказав своє бачення на дану проблему з викладом і перестановкою тем.

Дійсно автори даних підручників вклали багато зусиль в цю трудоємку роботу, тому надалі ми будем вносити свої побажання в зміст, а авторам самим вирішувати чи прислухатись до них!

gromko Дата: Чт, 29.10.2009, 22:39 | Повідомлення № 25
Лінуксоїд
Повідомлень: 2526
Нагороди: 25
Рейтинг: 325
Quote (Махновець_Ігор)
Дійсно автори даних підручників вклали багато зусиль в цю трудоємку роботу, тому надалі ми будем вносити свої побажання в зміст, а авторам самим вирішувати чи прислухатись до них!

Ось ми і досягли взаєморозуміння.

Щось нічого не чути про нові підручники інших авторів (Володіних та ін.) - Завадського і Морзе тут вже "розібрали" (дуже добре, що автори знайшли час поспілкуватись з вчителями)

Bandalak Дата: Чт, 29.10.2009, 23:07 | Повідомлення № 26
Лідер форуму
Повідомлень: 5392
Нагороди: 37
Рейтинг: 247
Quote (gromko)
Завадського і Морзе тут вже "розібрали"

Хочу глянути де розбирали Завадського, дайте посилання.
alex Дата: Чт, 29.10.2009, 23:20 | Повідомлення № 27
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Quote (Bandalak)
Як би було добре, якби всі конкурсні підручники були написані у строгій послідовності, параграф за параграфом, тема за темою.

А хто повинен визначити цю послідовність?

PS. На мою точку зору поняття "програма вивчення предмета" та "поурочне планування" це дві зовсім різні речі.
Програма визначає перелік питаннь,понять і т.д які повинен знати учень. А послідовність тем визначає учитель.

Quote (Bandalak)
А при нинішньому стані речей, поки знайдеш відповідну тему по різних параграфах, то й бажання вчитися пропаде.

Номера сторінок підручника оголошує вчитель, задаючи домашнє завдання.
Ktara Дата: Чт, 29.10.2009, 23:37 | Повідомлення № 28
Перспективна вчителька
Повідомлень: 3891
Нагороди: 36
Рейтинг: 285
можете бросать тапочками и всем что попадется под руку тяжелое. Но мне учебник Морзе нравится. Это прекрасный специалист и я не перестану ней восхищаться. Семинары у пани Натальи мне очень помогли. И хочу согласится со всем предыдущим постом alex,
Мне этот учебник был бы удобный. Я программу подкорректировала так, чтоб было мне удобнее давать материал а не руководствуясь как он написан в учебнике.
PanPete Дата: Чт, 29.10.2009, 23:55 | Повідомлення № 29
Наполегливий учасник
Повідомлень: 797
Нагороди: 1
Рейтинг: 45
Quote (Ktara)
Я программу подкорректировала так, чтоб было мне удобнее давать материал а не руководствуясь как он написан в учебнике.

А як бути тим вчителям (стосується 9 річної школи), які вперше цього року взялися викладати предмет? Кілька років "втраченого часу для учнів" на формування вчителем власного підходу?
filnick Дата: Пт, 30.10.2009, 00:14 | Повідомлення № 30
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Чомусь всі гілки, які стосуються підручників, поступово перетворюються у єралаш. Зі сторони шановних авторів йде реклама своїх видань та інформація про те як і де їх можна замовити чи придбати. Зі сторони вчителів лунають невдоволення або схвалення цих книг. Адже є в цьому розділі форуму гілка http://informatic.org.ua/forum/50 де можна обговорювати конкретний підручник (посібник).
Шановні модератори, добавте у цей розділ ще підручники Морзе та Завадського.
Більш-менш об'єктивну оцінку усім підручникам можна буде дати лише за рік, а то й за два (першу чверть цього року більшість шкіл не мали жодного). Лише тоді можна буде говорити про "ідеальний підручник" як пропонував gromko, .
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІ: ЛІТЕРАТУРА З ІНФОРМАТИКИ » 2.3 Підручники і посібники у відгуках вчителів » Підручники для 9-го класу, що надходять по держзамовленню ("Хвалимо" отримані в бібліотеку підручники!)
Сторінка 2 з 32«12343132»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.