Сб, 21.10.2017, 09:55
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 7 з 17«12567891617»
Модератор форуму: Ktara, Bandalak, НІКОЛЯ, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІ: ЛІТЕРАТУРА З ІНФОРМАТИКИ » 2.6 Пропозиції видавництва "Деол" - СПД Глинський » Вибираємо мову програмування і візуальне середовище (Вибираємо мову програмування і візуальне середовище)
Вибираємо мову програмування і візуальне середовище
Виберіть мову програмування і візуальне середовище для 11 класу
1.1. Pascal (for Windows) i Delphi[ 28 ][51.85%]
2.2. Free Pascal i Lazarus[ 4 ][7.41%]
3.3. Visual Basic (в MS Office)[ 8 ][14.81%]
4.4. Visual Basic .NET (у MS Visual Studio)[ 3 ][5.56%]
5.5. C# (у MS Visual Studio) тощо[ 10 ][18.52%]
6.6. Інше[ 1 ][1.85%]
Усього відповідей: 54
Глинський__Ярослав Дата: Вт, 22.06.2010, 23:46 | Повідомлення № 1
Видавець посібників
Повідомлень: 347
Нагороди: 3
Рейтинг: 25
Не вдаючись у дискусії щодо методичної доцільності використання блок-схем, НАМ, Java та всякої екзотики, прошу висловити побажання щодо мови програмування і візуального середовища для курсу інформатики в 11-му класі (нова програма) і бажано обгрунтуйте його.

Усю шкільну нову програму можна шикарно виконати у Visual Basic в MS Office. Тільки уявіть, відкриваєте MS Word чи Excell 2003, 2007 чи 2010, переходите в редактор Visual Basic і розв'язуєте будь-яку задачу курсу. Переваги - все дуже просто. Не виникають проблеми з ліцензіями. Доступний вдома кожному учню. Недоліки також є, але вони блідніють перед перевагами. Тому я голосую за п.3 (жалко що не понумерував).

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

dpi Дата: Сб, 03.07.2010, 20:49 | Повідомлення № 91
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Quote (PanPete)
Красиво сказано,але тарабарщина. Готовий вибачитися, якщо пояснете якою ж повинна бути методика, щоб в рамках 21 години курсу ("5. Основи програмування (21 год.)") забезпечити виконання поставлених програмою вимог щодо результату проходження цього курсу (цитовано з програми І.О. Завадський, Ю.О. Дорошенко, Ж.В. Потапова. ІНФОРМАТИКА. НАВЧАЛЬНА ПРОГРАМА ДЛЯ УЧНІВ 10-12 КЛАСІВ ЗАГАЛЬНООСВІТНІХ НАВЧАЛЬНИХ ЗАКЛАДІВ. РІВЕНЬ СТАНДАРТУ) :
Учень
пояснює:
вміє:

Почти все, что Вы так утомительно заставили меня читать, ребенок знает, если умеет составлять программы на любом языке. Почему не всё. Потому, что в С++ нет процедур и мы их не изучаем и не собираемся изучать, а во-вторых -

• поняття об’єкта, властивостей і методів об’єкта;
• поняття події й обробника події;

детям не нужно знать.

PanPete, меньше читайте такие книги.

PanPete Дата: Сб, 03.07.2010, 21:59 | Повідомлення № 92
Наполегливий учасник
Повідомлень: 797
Нагороди: 1
Рейтинг: 45
Quote (dpi)
PanPete, меньше читайте такие книги.

А це як - не читати офіційної пограми, за якою буду проводити навчання?
serbor Дата: Нд, 04.07.2010, 13:22 | Повідомлення № 93
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 2
Рейтинг: 46
Quote (Глинський__Ярослав)
ТАм VB - оптимальне рішення

Quote (dpi)
лучше сидеть на одном стуле (С++), но надежно и основательно.

От крайности в крайность! Basic - язык для "балбесов". Как его не совершествуют (Visual Basic, VBA), он все равно какой-то неуютный, некомфортный. С++ - язык профессионалов. Он очень удобен и приятен, но если его хорошо знаешь.
Кого мы хотим выпустить из школы, решайте, балбесов или профессионалов?
Паскаль - это компромис, золотая середина. Поэтому он так популярен в школах и вузах.


Відредаговано: serbor - Нд, 04.07.2010, 19:44
dpi Дата: Нд, 04.07.2010, 13:37 | Повідомлення № 94
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Quote (serbor)
Паскаль - это компромис, золотая середина. Поэтому он так популярен в школах и вузах.

Главное научить хотя бы и этому языку.
sgrecords Дата: Нд, 04.07.2010, 14:17 | Повідомлення № 95
Активний учасник
Повідомлень: 604
Нагороди: 2
Рейтинг: 59
serbor, как много написали лично вы программ, продуктов на VB ?
Я, к примеру, ради самообразования, все свои проекты на VB, не особо напрягаясь, повторил в Delphi, причем Паскаль учил (это даже громко сказано, скорее просматривал отличия) по ходу действия. Естественно было неуютно и не комфортно. Честно признаться, не довелось учить Паскаль в школе и в институте, жаль. Так неужели конечному пользователю важно, на чем написано его ПО, если все работает, и кто писал "балбес"или ценитель Паскаля? Каждый кулик хвалит свой... язык...
dpi Дата: Нд, 04.07.2010, 15:03 | Повідомлення № 96
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
sgrecords, serbor написал много на Делфи, это не главное.
Все мы на чем то пишем. Дело не в учителях.
Вопрос в наших учениках. Куда мы их ведем? В Бейсик, Паскаль или СИ.
И по-друге: результаты. Чего достигли наши дети? И желательно, что бы их оценили другие. А не мы сами оценивали своих учеников.
pasichov Дата: Нд, 04.07.2010, 18:51 | Повідомлення № 97
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Вся эта дискуссия стара, как мир. В школе (в том числе и специализированой) вообще не следует (да и это невозможно) изучать язык! Следует изучать основные алгоритмические конструкции (следование, ветвление, цикл) основы структурного программирования на примерах неких базовых алгоритмов. Язык же тот, или иной должен быть лишь средством поддержки для реализации этих алгоритмов. Тот мимнимум (больший или менший) синтаксических конструкций языка, до которого учитель с ученикам "добираются" в школе НЕ ПОЗВОЛЯЕТ НАМ ВООБЩЕ ГОВРИТЬ "ИЗУЧАЕМ ЯЗЫК"
Особо вредно ИМХО, научив учеников "собирать" интерфейс програмки в какой-то визуальной среде, заявлять "мы изучаем визуальную среду программирования" От такого "визуального" программирования пользы зачастую меньше, чем от набора текста в Ворде.
Оно, конечно, привлекает...Быстрый результат, у детей более или менее толковых получается... НО ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ДЕЛАЮТ! И если "профессиональному"(сорри) программисту важен результат - конечная программа(часто-густо заказчик дальше оценки интерфейса при "сдаче" проекта не вникает, то что все работет неправильно, он убедится после того, когда заплатит), то для учительского конечного результата важно, как ребенок научился думать "по-програмистски".
Действительно, для формирования основ алгоритмического мышления можно (и следует) использовать "что-то визуализированое". Классический вариант - LOGO или модуль Turtle из PYTHON. Опыт показывает - 7-8 класс для этого годтся идеально. А дальше следует учить структурное программирование, и, дабы не рассеивать и так скормный временной и интеллектуальный ресурс учеников, на основе поддержки изучаемых алгоритмов в виде консольных приложений. Идеально для этого подходит Pascal (в любом его "проявлении", можно использовать разные среды разработки (в моем случае - Free Pascal+Lazarus). Можно согласиться с теми, кто для этого использует С/С++, хотя это больше дань современным течениям, чем методическая целесообразность. Но некий смысл есть, особенно если многие из выпускников данной школы идут потом в кодеры. И лишь потом, (якщо є час та натхнення) можно браться за собъектноориентированные и ВИЗУАЛЬНЫЕ технологии программирования...
Что касается VB.... И это вариант. Усилиями Мicrosoft из "тупиковой ветви эволюции" BASIC вырос во "всеядного монстра", но методически "оправданнее" после этого не стал... Хотя, это мое личное мнение, и если кто-то кто уверен, что с VB ему комфортней...- на здоровье. В конце концов кто-то же и на ASP/ASP.NET должен кодить...
serbor Дата: Нд, 04.07.2010, 19:41 | Повідомлення № 98
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 2
Рейтинг: 46
Quote (pasichov)
В школе (в том числе и специализированой) вообще не следует (да и это невозможно) изучать язык!

Утвержденную программу можно анализировать и критиковать, но мы ее обязаны выполнять. Для нас программа - закон.
А в программе (уровня стандарта) заложено, что ученик должен владеть одной визуальной средой разработки программ и знать один язык программирования. Глубина изучения определена программой.
Вопрос теперь только в том в какой среде программирования и на каком языке программирования я, вы и вся страна сможем наиболее эффективно получить образовательный результат - дать знания, умения и навыки.

Додано (04.07.2010, 18:34)
---------------------------------------------

Quote (sgrecords)
Я, к примеру, ради самообразования

А я, к примеру, экспериментировать не боюсь на учениках. И в разные годы и в разных классах и даже внутри одного класса изучал из рассматриваемых на этом форуме все языки и многие среды.
И теперь, если мне МОН скажет: "Изучаем VBA" - я готов, С++ - давайте часы и пожалуйста. Ну а Паскаль - он более доступный (не для меня) - много литературы, методических наработок и подготовленных учителей.

Додано (04.07.2010, 18:41)
---------------------------------------------
Какие аргументы весомы для меня?
1. Я уважаю точку зрения Завадского, а он склоняет всех нас изучать Visual Basic в бесплатной среде Visual Studio Express.
2. Билл Гейтс выступает против любых реализаций языка Pascal.

А мне лично с паскалем не хотелось бы раставаться.

sgrecords Дата: Нд, 04.07.2010, 20:29 | Повідомлення № 99
Активний учасник
Повідомлень: 604
Нагороди: 2
Рейтинг: 59
Quote (serbor)
И в разные годы и в разных классах и даже внутри одного класса изучал из рассматриваемых на этом форуме все языки и многие среды.

С удовольствием так бы и поступал, но нет возможности, в наших программах 10-11-классников (колледж) нет программирования вообще. Практиковать остается на "шабашках" которых сегодня все меньше и меньше. Я не сильно вникал по каким программам работают коллеги, часов по информатике не имею, к счастью, но недавно спросил в соседней школе, есть ли у них программирование, на меня посмотрели большими глазами... я вот и не пойму как такое может быть? Вы тут обсуждаете выбор языка, а другие не парятся по этому поводу, так как не требуется. В каждой школе/РАЙОНО свои программы?
serbor Дата: Нд, 04.07.2010, 20:42 | Повідомлення № 100
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 2
Рейтинг: 46
Quote (sgrecords)
я вот и не пойму как такое может быть?

Коллеги, посмотрите как хаос в информатике выглядит со стороны.
LVV Дата: Нд, 04.07.2010, 23:45 | Повідомлення № 101
Прописаний назавжди
Повідомлень: 420
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
Quote (serbor)
Коллеги, посмотрите как хаос в информатике выглядит со стороны.

Вот именно !!!
Хаос !!!
Потому МОН Украины и нужно к этому вопросу подойти авторитарно. Никакие наши прения на этом форуме порядка в информатике не наведут. Особенно в отношении изучения алгоритмизации и программирования. Кому-то привычнее Паскаль, кто-то за Visual Basic, а кто-то (и я в их числе) за С++ ратует
Но ведь кто-то же подсказывает из года в год министерским чиновникам, какой язык рекомендовать в школах для изучения. И кто это? Завадский? Пасихов? Глинский? И почему в рекомендациях по поводу изучения языков программирования в школах сказано "тощо"? Другими словами - что хочешь, то и изучай. Либо министерство прислушивается ко всем советам одновременно, либо не слушает никого из школьных учителей-практиков. С таким отношением к программированию учащиеся заранее ставятся в зависимое положение. Повторюсь: почему, ученик, достаточно владеющий , к примеру, Visual Basic.NET лишен возможности (в консольных приложениях, например) этом языке решать задания олимпиадноых туров (хотя бы районного и областного уровней)? А потому что рекомендации МОН не позволяют. Учить позволяют, а на олимпиадах применять не позволяют.

Нет системы !!!

Quote (serbor)
Basic - язык для "балбесов". Как его не совершествуют

В американских школах ввели в 80 годы Паскаль, и СССР сразу собезьянничал, хотя до этого повсеместно внедряли в школах Basic. "Простота- признак гениальности" И то, что Basic проще Паскаля - это его достоинство, а не недостаток, особенно при изучении программирования в школах, особенно при том количестве часов, которое определено МОН.

Но изучать в школах Турбо-Паскаль или Квик-Бейсик - это во-первых нафталин (то же самое, что операции с дисками, файлами, каталогами... изучать только в DOS, не рассматривая Windows, Linux и т.д.)
А во-вторых - неоправданная роскошь, учитывая мизерное количество отведённых для этого часов.

Следует остановиться например на С++. И это не дань моде и не экзотика. Это, к сожалению, необходимость. Вот если бы у меня было 4 часа в неделю на программирование, и зарплата раза в четыре выше, вот тогда бы я нашел время и самому изучить и ученикам бы обьяснял сначала на примерах Учебного Алгоритмического языка, потом озеакомил бы их с возможностями Турбо-Паскалья или Квик-Бейсика, затем Visual Basic ..., потом С++, Java...
А при 1 часе в неделю, и 12 за три года (и даже при 100 часах за три года), можно только ознакомить учащихся с азами программирования на каком-то одном языке (с которым сам наиболее ознакомлен - и для многих это именно Паскаль). Где уж тут браться за ознакомление с несколькими языками.

Quote (pasichov)
В школе (в том числе и специализированой) вообще не следует (да и это невозможно) изучать язык!

Нужно четко различать причину и следствие. Именно потому что невозможно, потому и ненужно изучать. Но можно хотя бы ознакомить детей на школьном уровне с каким-то серьёзным языком, что возможно пригодится им в дальнейшем, или, возможно, не придётся начинать с нуля, а лишь совершенствовать свои знания языка. А уж знания Turbo Pascal или qBasic им в дальнейшем точно не придётся совершенствовать.


Відредаговано: LVV - Пн, 05.07.2010, 00:15
alex Дата: Пн, 05.07.2010, 00:14 | Повідомлення № 102
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
;)
Quote (pasichov)
из "тупиковой ветви эволюции" BASIC вырос во "всеядного монстра",

Quote (serbor)
Для нас программа - закон.

Відслужив в Радянській армії. Вперше зустрічаюсь з позицією вчителя, що "дурний наказ" спочатку виконай, а потім обговорюй.
Quote (serbor)
ученик должен владеть одной визуальной средой разработки программ и знать один язык программирования. Г

Працюю 20 років з середовищем Visual Foxpro. НЕ можу сказати що я його знаю досконало. А що вже говорити про учня за 20-30 годин вивчення. Напевно більше було б користі при обговоренні "рецепту приготування шашлику в період літньої відпустки" ніж стверджувати,що учень "должен владеть одной визуальной средой разработки программ " по закінченню вивчення предмету інформатики в школі.

Додано (04.07.2010, 23:10)
---------------------------------------------

Quote (LVV)
Но ведь кто-то же подсказывает из года в год министерским чиновникам, какой язык рекомендовать в школах для изучения.

В тому і вся біда. Що дискутуют про мову, яку потрібео вивчати в школі, а не про конценцію вивчення та зміст шкільного курсу інофрматики. Як на мене в крайньому випадкуможна обмежитись і вивченням тільки агоритмічної мови та методів. А реалізація як наслідок.

Додано (04.07.2010, 23:13)
---------------------------------------------

Quote (LVV)
Но изучать в школах Турбо-Паскаль или Квик-Бейсик - это во-первых нафталин

Напевно поняття порядності та культури в нашому суспільстві "пованіваєт нафталіном". Але як на мене це актуально в не залежності від " генсека"

Додано (04.07.2010, 23:14)
---------------------------------------------

Quote (LVV)
Но можно хотя бы ознакомить детей на школьном уровне с каким-то серьёзным языком,

А можливо краще навчати не мові програмування , а вмінню мислити?


Відредаговано: alex - Пн, 05.07.2010, 00:13
LVV Дата: Пн, 05.07.2010, 00:17 | Повідомлення № 103
Прописаний назавжди
Повідомлень: 420
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
Quote (alex)
А можливо краще навчати не мові програмування , а вмінню мислити?

Не согласен.
Так иможно и до безмашинного варианта изучения алгоритмизации и программирования дойти )))
alex Дата: Пн, 05.07.2010, 00:27 | Повідомлення № 104
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Quote (pasichov)
Следует изучать основные алгоритмические конструкции (следование, ветвление, цикл) основы структурного программирования на примерах неких базовых алгоритмов. Язык же тот, или иной должен быть лишь средством поддержки для реализации этих алгоритмов.

Як на мене, ПЕДАГОГІВ що поділяють дану концепцію напевно 1% від загальної кількості.
А це означає що актуальним буде питання не як вчити та чому вчите, а де "взяти фанери". ;)

Додано (04.07.2010, 23:27)
---------------------------------------------

Quote (LVV)
Так иможно и до безмашинного варианта изучения алгоритмизации и программирования дойти ))

А як би Ви запропонували "машинне" вивчення математики?. Чи безмашинне її вивчення це " примітив"?
Можливо це байка. Але алгоритм , а потім програма декодування англійської мови дав можливість
навчати діте говорити, хоча автор не є профи в програмуванні, зато який АЛГОРИТМІСТ. :o


Відредаговано: alex - Пн, 05.07.2010, 00:28
LVV Дата: Пн, 05.07.2010, 00:40 | Повідомлення № 105
Прописаний назавжди
Повідомлень: 420
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
Повторюсь. Потрібна система, яку наше МОН так і не налагодило за усі роки незалежності.
Можливо це пояснюється бурхливим розвитком інформаційних технологій.
Але ж хоча б розділити інформатику на курс користувача і курс алгоритмізації і програмування можна було б. Усі це розуміють, і що специфічні розумові здібності при вивченні алгоритмізації і програмування розвиваються як ніде краще теж усі розуміють (а не лише 1% від загалу). Чому ж цього не розуміють там, зверху?
Якщо (судячи з годин вивчення) програмування не таке вже й важливе, то чому усі завдання предметних олімпіад з інформатики (саме предметних, а не якихось там олімпіад позашкільної тематики) лише з одного програмування і складаються (навіть з чистої алгоритмізації завдань останні роки немає)
Додано (04.07.2010, 23:40)
---------------------------------------------
Quote (alex)
А як би Ви запропонували "машинне" вивчення математики?.Чи безмашинне її вивчення це " примітив"?

Це мабуть невдалий жарт?

А як би Ви запропонували "безмашинне" вивчення візуального програмування? :)

Відредаговано: LVV - Пн, 05.07.2010, 00:53
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІ: ЛІТЕРАТУРА З ІНФОРМАТИКИ » 2.6 Пропозиції видавництва "Деол" - СПД Глинський » Вибираємо мову програмування і візуальне середовище (Вибираємо мову програмування і візуальне середовище)
Сторінка 7 з 17«12567891617»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.