 |
Вітаю Вас, Гість · RSS |
 |
Вибираємо мову програмування і візуальне середовище
|
| | |
Глинський__Ярослав |
Дата: Tu, 22.06.2010, 22:46 | Повідомлення № 1 |
Видавець посібників
Повідомлень: 347
| Не вдаючись у дискусії щодо методичної доцільності використання блок-схем, НАМ, Java та всякої екзотики, прошу висловити побажання щодо мови програмування і візуального середовища для курсу інформатики в 11-му класі (нова програма) і бажано обгрунтуйте його. Усю шкільну нову програму можна шикарно виконати у Visual Basic в MS Office. Тільки уявіть, відкриваєте MS Word чи Excell 2003, 2007 чи 2010, переходите в редактор Visual Basic і розв'язуєте будь-яку задачу курсу. Переваги - все дуже просто. Не виникають проблеми з ліцензіями. Доступний вдома кожному учню. Недоліки також є, але вони блідніють перед перевагами. Тому я голосую за п.3 (жалко що не понумерував). Шановні форумчани!!!!! Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!
|
|
| |
Глинський__Ярослав |
Дата: We, 23.06.2010, 21:24 | Повідомлення № 16 |
Видавець посібників
Повідомлень: 347
| Зверніть увагу, я нігде не писав VBA, а лише Visual Basic in MS Office. Мій погляд на речі не передбачає використання у школі особливих можливостей VBA, а лише стандартної інваріантної частини Visual Basic in VBA. Тобто учням (і вчителям) не прийдеться вивчати такі об’єкти як клітинка, діапазони, їхні властивості і методи. Головна мета – моделювання і алгоритмізація. А мова і середовище лише інструмент для навчання і проведення експериментів, а не об’єкт вивчення. Можна обмежитися роботою з формами і звичними елементами керування на формі (текстове поле, кнопка, перемикач, список, фрейм, картинка) у візуальній частині з виходом на традиційні обчислювальні задачі (обчислення суми, кількості, добутків, пошук потрібних даних, максимального, мінімального значень – все на формі), задач опрацювання текстових даних (функції тут ті ж, що в екселі), моделювання предметних областей (баз даних) за допомогою записів, обов’язково робота з файлами даних послідовного і прямого доступу з подальшим відкриттям і застосуванням цих файлів у ворді чи ексесі з метою продемонструвати можливості обміну даними між додатками. А концепцію олімпіад треба переглянути. До обласного рівня включно олімпіади мають базуватися на відомостях і фактах, що відповідають програмі академічного рівня і не треба екстріму. Тоді олімпіади можна проводити і у VBA. Розкручувати варіації на теми С заради олімпіад навряд чи варто для загалу, хоча для вибраних можна. Паскаль і Дельфі, на жаль, відходять у минуле, хоча їм присвячена моя найуспішніша книжка. Про Free Pascal і згадувати не треба - це пережиток минулого, вчитися на ньому вкрай нецікаво і занудно. Тому закликаю голосувати за Visual Basic і переходити на нього всіх, хто прив’язаний сьогодні тілом і душею до Паскалю. АЛГО годиться для молодших класів. Має бути, але не бачив і може хтось підкаже, Бейсик- середовище на зразок Borland Pascal for Windows. Було би супер для початківців. Дуже годиться середовище Visual Basic 6, але тут виникнуть проблеми з ліцензіями. Що стосується Visual Studio, то я зіштовхнувся з певними складнощами, дуже все тут накручено і надлишково як для учня. Ну як йому пояснити, що замість зрозумілого sin(x) треба писати math.sin(x). Ось для студентів це годиться. А учневі нащо?
Відредаговано: Глинський__Ярослав - We, 23.06.2010, 21:27 |
|
| |
LVV |
Дата: We, 23.06.2010, 22:52 | Повідомлення № 17 |
Прописаний назавжди
Повідомлень: 440
| Quote (Глинський__Ярослав) А концепцію олімпіад треба переглянути. Я в деякій мірі знайомий з олімпіадами з інформатики з 1989 року. І концепція одна і та ж. Незалежно від шкільних програм олімпіадні завдання лише з програмування, і в основному мовою Паскаль. Та, здається, я повторююсь: http://informatic.org.ua/forum/4-1211-1 І поки немає поділу шкільної інформатики на курс користувача і курс алгоритмізації і програмування, вивчати, на мою думку, слід з самого початку якусь одну мову, наприклад, С++... (і краще у середовищі Microoft Visual Studio). Не заперечуватиму проти будьякої іншої сучасної мови, але єдиної у обов'язковому шкільному курсі. Але для цього потрібне вольове рішення МОН України. Та, поки що МОН на словах не заперечує проти вивчення будь якої іншої мови програмування у школі "Діалоговий інтерпретатор (компілятор) однієї з мов програмування (ВАSІС, РАSСАL, С++, Visual Basic, Delphi тощо", а на ділі Паскаль залишається найбільш поширеною мовою в школах, шкільних посібниках і підручниках (попереднього видання), на олімпіадах...
|
|
| |
dpi |
Дата: Th, 24.06.2010, 07:59 | Повідомлення № 18 |
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
| Quote (Глинський__Ярослав) А концепцію олімпіад треба переглянути. Quote (Глинський__Ярослав) Тоді олімпіади можна проводити і у VBA. Странно слышать от Вас такое. У Вас большое влияние на организацию международных олимпиад? Или Вы советуете не обращать внимания на весь мир. "Наш" мир лучше? Quote (Глинський__Ярослав) Має бути, але не бачив і може хтось підкаже, Бейсик- середовище на зразок Borland Pascal for Windows. Було би супер для початківців. Дуже годиться середовище Visual Basic И что же Вы от старого оторваться не можете? Я то же не молодой уже человек, 53 года, но меня Вы в эти бейсики и паскали в жизни не вернете. Поддерживаю VBA только как визуальную среду, (формы, кнопки, объекты, свойства), что бы пройти эту тему и записать ее в журнал. Имею большой опыт разработки программ в билдере (не один год дети защищали научные работы - программы, написанные в этой среде и занимали призовые места) и считаю, что детей можно с этим только знакомить, если уж ввели эту тему в программу обучения, а лучше вывести ее на факультативные занятия.
Відредаговано: dpi - Th, 24.06.2010, 08:08 |
|
| |
Глинський__Ярослав |
Дата: Th, 24.06.2010, 08:53 | Повідомлення № 19 |
Видавець посібників
Повідомлень: 347
| Quote (dpi) что детей можно с этим только знакомить Іншими словами, з Вашим досвідом Ви не бачите шляхів успішного вивчення розділу на базі С++, зокрема в білдері, для основної маси учнів (хоча з вибраними учнями Ви досягали високих результатів). Саме це я хотів і почути, відкриваючи опитування. Всеукр. олімпіада з інформатики має бути прив'язана до умов міжнародних, але районні, міські і обласні варто таки відв'язати і наблизити до реальності життя. Учень має отримати рівні шанси творчо проявити свої здібності на основі вивченого в школі матеріалу, зокрема того, що є в додатках до підручників, а не на базі спецфактів, які у звичайній школі не розглядають. Quote (dpi) меня Вы в эти бейсики и паскали в жизни не вернете Так що Ви пропонуєте?
|
|
| |
dpi |
Дата: Th, 24.06.2010, 09:27 | Повідомлення № 20 |
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
| Quote (Глинський__Ярослав) Іншими словами, з Вашим досвідом Ви не бачите шляхів успішного вивчення розділу на базі С++, зокрема в білдері, для основної маси учнів (хоча з вибраними учнями Ви досягали високих результатів). Саме це я хотів і почути, відкриваючи опитування. Совершенно верно. Не вижу смысла (Если информатика 1-2 часа в неделю, то найдется чем заниматься и без визуального программирования, но уж если так хочется, то азы в VBA). Не думаю, что Вы хотите заменить программирование на Паскале или С++ визуальным программированием. Quote (Глинський__Ярослав) Всеукр. олімпіада з інформатики має бути прив'язана до умов міжнародних, але районні, міські і обласні варто таки відв'язати і наблизити до реальності життя. Учень має отримати рівні шанси творчо проявити свої здібності на основі вивченого в школі матеріалу, зокрема того, що є в додатках до підручників, а не на базі спецфактів, які у звичайній школі не розглядають. Мысль не нова. Так рассуждают все учителя. Но им отвечают: для подготовки к олимпиаде учебной программы естественно не хватает. Нужно заниматься дополнительно, на факультативах или спецкурсах (к стати, спецкурса по программированию как раз у Вас и не предусмотрено). Quote (Глинський__Ярослав) Так що Ви пропонуєте? Я говорил о своей гимназии, а у нас уже 6 лет С++ (не СИ, а именно С++ но до классов и шаблонов...). Все довольны и всем нравится. Материала методического за эти годы набралось более чем достаточно. Смысл перехода на другой язык?
Відредаговано: dpi - Th, 24.06.2010, 09:31 |
|
| |
serbor |
Дата: Th, 24.06.2010, 10:50 | Повідомлення № 21 |
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
| Quote (Глинський__Ярослав) для основної маси учнів Не плохо было акцентировать для кого, для какой массы идет обсуждение проблемы. Именно выпускник обычной школы, представитель основной массы, какой язык программирования должен знать, в какой среде должен уметь программировать? Quote (dpi) а лучше вывести ее на факультативные занятия. Какой язык изучать на факультативных занятиях - это другой вопрос. Здесь небольшая масса учеников, и возможно изучение чего-угодно Quote (Глинський__Ярослав) А концепцію олімпіад треба переглянути А к олимпиаде готовится вообще не масса учеников, а иногда один, а во многих школах таких вообще нет. Языки программирования, используемые на олимпиадах, входят в условие проведения олимпиад и учителю-тренеру остается только выбрать из предложенных.
|
|
| |
gromko |
Дата: Th, 24.06.2010, 11:18 | Повідомлення № 22 |
Лінуксоїд
Повідомлень: 3210
| Quote (Глинський__Ярослав) Головна мета – моделювання і алгоритмізація. Згоден на 100% Quote (Глинський__Ярослав) А концепцію олімпіад треба переглянути. До обласного рівня включно олімпіади мають базуватися на відомостях і фактах, що відповідають програмі академічного рівня і не треба екстріму. Тоді олімпіади можна проводити і у VBA. Спочатку варто поставити запитання - а чому олімпіади проводяться на Паскалі та Сі? Чому не на "візуальному" Бейсику? Спрва в тому, що на олімпіаді оцінюється не дизайн графічного інтерфейсу програми, а алгоритм та спосіб його реалізації. Саме тому я говорив, що олімпіади можна було проводити і на НАМ (навчальній алгоритмічній мові, жартую - НАМ не має багатьох засобів з"дорослих" мов програмування). Паскаль (або Сі в "урізаному" варіанті) найближче до навчальної алгоритмічної мови (той самий Паскаль ґрунтується на традиціях Алголу), у ньому алгоритмізація не приховується створенням візуального інтерфейсу, що доречно саме для вивчення основ алгоритмізації. Разом з тим слід зважено підходити до вибору середовища програмування для школи - все повинно залежати від рівня вивчення та підготовки учнів. Оскільки ООП в більшості шкільних програм не вивчається (VB є традиційним Бейсиком з додаванням "вікон і кнопок" - саме так він вивчається у школах), то найбільш доцільною є слідуюча структура: 1. Початкові класи - прості виконавці ("жуки", "роботи" - КуМир, ПіктоМир) 2. 5-6 класи - Скретч, Лого або Є-тойс 3. 7 клас - основи програмування у VB (а найкраще - "Алгоритм"). Простий Бейсик, без складних "наворотів", нескладні алгоритми обробки подій та обчислення. 4. 8-9 клас - Паскаль. 5.10-11 клас - ООП (спецкурси) Найважливіше слід розуміти те, що професійні та навчальні мови програмування - це зовсім різні речі, не можна "гнатися" за найновішими інноваціями в технологіях програмування, оскільки С# чи Java не розроблялися для навчання, а Паскаль розроблявся Н.Віртом саме для навчання. Quote (Глинський__Ярослав) Розкручувати варіації на теми С заради олімпіад навряд чи варто для загалу, хоча для вибраних можна. Паскаль і Дельфі, на жаль, відходять у минуле, хоча їм присвячена моя найуспішніша книжка. Чим це можна аргументувати? Зменшенням кількості розроблених професійних проектів? В освітній галузі Паскаль домінує. Quote (Глинський__Ярослав) Про Free Pascal і згадувати не треба - це пережиток минулого, вчитися на ньому вкрай нецікаво і занудно. Free Pascal розроблявся як безкоштовний аналог Турбо Паскаля, тобто вони практично ідентичні. Щодо "архаїзму", то остання версія Free Pascal - 2.4.0 випущена 1 січня 2010 року (Turbo Pascal 7.01 випущено в березні 1993 року, 1995 року припинено всі роботи по ньому). Quote (Глинський__Ярослав) АЛГО годиться для молодших класів Навряд, вивчати програмування в початковій школі нереально - діти ще не доросли до цього.
|
|
| |
LVV |
Дата: Th, 24.06.2010, 19:05 | Повідомлення № 23 |
Прописаний назавжди
Повідомлень: 440
| Quote (gromko) Спочатку варто поставити запитання - а чому олімпіади проводяться на Паскалі та Сі? Чому не на "візуальному" Бейсику? Спрва в тому, що на олімпіаді оцінюється не дизайн графічного інтерфейсу програми, а алгоритм та спосіб його реалізації. В консольних додатках можна не відволікатись на розробку інтерфейсу, а зосередитись на реалізації алгоритму рішення задачі. Тому вивчення, наприклад, Microoft Visual C++, або Visual Basic (як і будь якої мови середовища Viual Studio) дозволяэ не розпилятись на вивчення якихось там підготовчих мов, а потім "серйозних" мов прлограмування. Quote (gromko) "жуки", "роботи" - КуМир, ПіктоМир, Скретч, Лого або Є-тойс, Бейсик, Паскаль. ЧОМУ НІХТО НЕ ДБАЄ ПРО ВЧИТЕЛЯ ??? Йому ж теж час на навчання, перенавчання і підготовку уроків потрібен. Підніміть руку, хто в достатній для викладання мірі знає Лого, Basic, Pascal ( для початкiвцiв), C (для ООП), Visual Basic (для візуального програмування) Я завжди вважав, що для навчання дітей програмуванню, вчитель повинен не поверхнево, а майже досконало знати мову програмування, яку викладає. Замість усіляких жуків, роботів, кумирів, Скретч, Лого або Є-тойс я спочатку вивчав Корветівський Бейсик, потім був Baic MSX для Ямах, потім qBaic на PC/2. Потім довелось вчити Pacal, потім вивчав Viіual Basic. Зараз вивчаю Visual C++. Алгоритмізацію і програмування викладаю на прикладах консольних (стандартних) додатків С++. Вважаю, що потім те ж візуальне програмування і ООП, теж викладатиму на С++. І не учням важко вивчати С++, а мені на початковому етапі важко конструювати урок. Іноді доводиться годин чотири-п'ять витрачати на підготовку одного (нового) 45 хвилинного уроку з програмування. - розібрати тему, скомпонувати теоретичний матеріал - розробити і протестувати приклади програм для показу дітям. - розглянути можливі варіанти лістингу програм, їх переваги і недоліки. - розробити контрольні питання для тестуючої системи з даної теми - розробити індивідуальні (різні для кожного учня, щоб не було списування) завдання для практичної роботи на уроці. - продумати критерії оцінювання практичних робіт і додаткові завдання - продумати домашні завдання учням. - за відсутності прийнятних підручників розробити роздруківки, для друку і роздачі учням матеріалу уроку - розмістити на сайті з програмування електронну версію матеріалу уроку. Зрозуміло, що в подальшому мені буде легше. Але, як подумаю, що все марно, і що знову змушений буду на вимогу, наприклад, відділу освіти з подачі МОН більше уваги приділяти вивченню Free Paіcal для олімпіад, Viual Basic для візуального програмування і усіляких там "жуків", "роботів" для молодших класів, то настрій і енергія зникають. А є ж іще і курс користувача... Висновок: При існуючому мізерному розподілу годин на вивчення у школі основ алгоритмізації і програмування розпилятись на розгляд різних мов і середовищ може лише фанатичний педагог в оточенні дуже обдарованих учнів. Треба: 1 Розділити інформатику на курс користувача і курс алгоритмізації і програмування 2 Централізовано МОНУ визначити єдину мову програмування і середовище (і мову інтерфейсу середовища - англ, укр, рос) для обов'язкового вивчення у школах ( можливо, з корекцією раз у 5-7 років) 3 Саме цю, визначену мову і середовище , використовувати на конкурсах і олімпіадах з програмування. 4 Вивчення ООП, і Візуального програмування (якщо таке заплановане)і вивчати тією ж мовою, що й при вивченні алгоритмізаціїї і онов програмування. 5 Усі питання іспитів і тестів з програмування повинні розроблятись саме з урахуванням визначеної мови програмування 6 На початкових курсах у відповідних ВУЗах заняття зі студентами проводити саме цією мовою. 7 Інші мови і середовищ програмування вивчати за бажанням дітей, батьків і педагогів у школах за рахунок шкільного компоненту, факультативів, гуртків тощо... Перечитав, і розумію: фантастика. 
Відредаговано: LVV - Th, 24.06.2010, 19:44 |
|
| |
serbor |
Дата: Th, 24.06.2010, 20:50 | Повідомлення № 24 |
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
| Quote (LVV) Перечитав, і розумію: фантастика Но очень разумная, хотя утонет в спорах.
|
|
| |
alex |
Дата: Th, 24.06.2010, 21:14 | Повідомлення № 25 |
Активний учасник
Повідомлень: 586
| Quote (LVV) 2 Централізовано МОНУ визначити єдину мову програмування і середовище (і мову інтерфейсу середовища - англ, укр, рос) для обов'язкового вивчення у школах ( можливо, з корекцією раз у 5-7 років) Мова програмування в школі повинна використовуватись, як інструмент для перевірки правильності та ефективності алгоритму. І акцентувати увагу на виборі середовища та мови програмування для школи, як на мене, пуста трата часу. Більш оптимальніше булоб говорити не про середовище та мови програмування, а про те які методи та способи представлення даних повинні буди актуальними в школі, та як їх пояснити. PS. Не дивлячись, що Паскаль давно використовується більшіть молодих колег після вузу не можуть ні на ньому ні на іншій програмування мові написати простеньку програму. Так про що ми говоримо?
|
|
| |
dpi |
Дата: Th, 24.06.2010, 21:58 | Повідомлення № 26 |
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
| Quote (LVV) В консольних додатках можна не відволікатись на розробку інтерфейсу, а зосередитись на реалізації алгоритму рішення задачі. Тому вивчення, наприклад, Microoft Visual C++, або Visual Basic (як і будь якої мови середовища Viual Studio) дозволяэ не розпилятись на вивчення якихось там підготовчих мов, а потім "серйозних" мов прлограмування. Ничего не понял. Вы считаете подготовительными Паскаль и С++ или Вы иронизируете? Я считаю их основными, все остальное производное от них. И, в конце то концов, перестаньте кичится Паскалем. Мертвый язык. Я старался тактично это не произносить в слух, но достало. А Ваши тезисы, LVV, , приведут к единому языку всех времен и народов (хотя Вы возможно думаете и о другом языке). Для чиновников единый язык - это паскаль (специально с маленькой буквы). Вы на самом деле этого хотите?
|
|
| |
LVV |
Дата: Th, 24.06.2010, 22:23 | Повідомлення № 27 |
Прописаний назавжди
Повідомлень: 440
| Quote (dpi) Для чиновников единый язык - это паскаль (специально с маленькой буквы). Вы на самом деле этого хотите? Я даже qBasic уважаю больше, чем Паскаль. Возможно, потому, что qBasic преподавал долше, чем Паскаль. По простоте и удобству обьяснения qBasic, куда лучше для начинающего, чем Паскаль. Я ратую за С++. Пора наконец сдвинуть с места заржавелые мозги чиновников. Но кому сдвигать то? Неужели наши "кухонные" разговоры смогут сдвинуть с места то, что вот уже 20 лет не сдвигается. Я вынужден подчиняться не то, что рекомендациям МОН, но и советам отдела образования и мнению директора (хотя с ним мы и единомышленники) Quote (alex) І акцентувати увагу на виборі середовища та мови програмування для школи, як на мене, пуста трата часу. А централизованное "навязывание" единого языка для изучения в школах считаю необходимым. по причинах, изложенных мною ранее. Ну не может быть порядка в изучении основ программирования, если преподавать это на языке, какой кому вздумается. Вы можете себе представить ситуацию, когда бы в одном классе ученики изучали, кто Паскаль, кто Бейсик, кто Си++, кто Си и прочее, да еще и в разных средах и компиляторах. Хотел бы я на это посмотреть, и особенне на учителя информатики. Вот так и в нашей стране... Хотя нет... не так... везде в школах, где хоть мало мальски изучают программирование, в основном Паскаль, иногда (по понятным причинам - схожесть с Паскаль) Delphi.
Відредаговано: LVV - Th, 24.06.2010, 22:42 |
|
| |
serbor |
Дата: Th, 24.06.2010, 22:33 | Повідомлення № 28 |
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
| Quote (gromko) В освітній галузі Паскаль домінує Как вы думаете, почему? Программирование итак со скрипом идет в школе. И если мы заявим, что мы в школе изучаем C (C++ , С#), проблем поприбавится с методиками, учебниками, подготовкой учителей. Да и язык сам для изучения несколько сложнее, поскольку интуитивно не так понятен начинающему. Профессионалы-программисты по этому поводу всегда будут спорить, не согласятся, им трудно понять почему, они ничего сложного в Си не видят. А мы в школе учим детей, а не студентов-программистов. А начинающие сами выбирают. Например в 2006 году в Виннице проходил Конкурс ученической молодежи по компьютерным технологиям. Одно из направлений конкурса - программирование. Участники привезли свою разработку и участвовали в очном конкурсе. Язык выбирали любой. Из 25 команд-участников 21 выбрала Delphi (Я лично возил команду Донецкой обл)
|
|
| |
LVV |
Дата: Th, 24.06.2010, 22:47 | Повідомлення № 29 |
Прописаний назавжди
Повідомлень: 440
| Quote (serbor) 21 выбрала Delphi Я бы удивился, если бы выбрали другой язык. Всё, думаю, обьясняется схожестью с Паскалем 
|
|
| |
Andrey123q |
Дата: Th, 24.06.2010, 22:52 | Повідомлення № 30 |
Досвідчений учасник
Повідомлень: 1236
| Quote (LVV) Всё, думаю, обьясняется схожестью с Паскалем Естественно, ведь Delphi — результат развития языка Турбо Паскаль, который, в свою очередь, развился из языка Паскаль.
|
|
| |
© Форум інформатиків України, 2007-2022.  |