Вибираємо мову програмування і візуальне середовище

Дата: Вт, 22.06.2010, 22:46 | Повідомлення № 1

Видавець посібників

Повідомлень: 347

Нагороди: 3

Рейтинг: 25

Не вдаючись у дискусії щодо методичної доцільності використання блок-схем, НАМ, Java та всякої екзотики, прошу висловити побажання щодо мови програмування і візуального середовища для курсу інформатики в 11-му класі (нова програма) і бажано обгрунтуйте його.

Усю шкільну нову програму можна шикарно виконати у Visual Basic в MS Office. Тільки уявіть, відкриваєте MS Word чи Excell 2003, 2007 чи 2010, переходите в редактор Visual Basic і розв'язуєте будь-яку задачу курсу. Переваги - все дуже просто. Не виникають проблеми з ліцензіями. Доступний вдома кожному учню. Недоліки також є, але вони блідніють перед перевагами. Тому я голосую за п.3 (жалко що не понумерував).

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

swetikccc

Дата: Пн, 07.02.2011, 09:05 | Повідомлення № 226

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4148

Нагороди: 31

Рейтинг: 387

Quote (volevikt)

Мені теж. Але як бути з ліцензією? Як Ви це вирішуєте в своїй школі?

Тут уже згадувалося про безкоштовну версію 2006, але боюсь її реєстрацію закрили.

Quote (Глинський__Ярослав)

Я й надалі вважаю, що минуле і майбутнє для загальної школьної і вузівської інформатики за Visual Basic. Ось минуле ми вже втратили. Збережемо ж майбутнє.

Слава богу що так вважаєте тільки Ви, бо в технічні вузи Visual Basic замість С++ або шарпу революційний крок...))))

Відредаговано: swetikccc - Пн, 07.02.2011, 09:06

mouse

Дата: Пн, 07.02.2011, 09:15 | Повідомлення № 227

Ветеран спілкування

Повідомлень: 2026

Нагороди: 4

Рейтинг: 62

Quote (Глинський__Ярослав)

Пане, Ярослав, а які аргументи для такої радикальної заяви?

Quote (volevikt)

Мені теж. Але як бути з ліцензією?

З Дельфі не знаю, а ось з ВБ - є експрес версія, яка безкоштовна і її можливостей цілком достатньо для діток.

Не розумію, чому "держава" не може виробити свій погляд? У нас в кожній області є інститути підвищення кваліфікації, вони як ніхто розуміються на проблемах, які є в школі. Таке враження, що всім добре.

swetikccc

Дата: Пн, 07.02.2011, 09:24 | Повідомлення № 228

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4148

Нагороди: 31

Рейтинг: 387

Quote (mouse)

З Дельфі не знаю, а ось з ВБ - є експрес версія, яка безкоштовна і її можливостей цілком достатньо для діток.

Не всякі там C++Builder для яких потрібна ліцензія, а Visual Studio Express з
Visual Basic Express
Visual C++ Express
Visual C# Express

Глинський__Ярослав

Дата: Пн, 07.02.2011, 09:30 | Повідомлення № 229

Видавець посібників

Повідомлень: 347

Нагороди: 3

Рейтинг: 25

Quote (swetikccc)

бо в технічні вузи

Що значить в технічні вузи? Намагайтеся висловлюватись конкретніше і коректніше, якщо можете. В техніному вузі є курс базової інформатики для економістів, менеджерів, будівельників, механіків, хіміків, електромеханіків, геодезистів і багатьох інших. В їхніх курсах базової інформатики є розділ алгоритмізації і прграмування. У програмах там прописано або Visual Basic в середовищі VBA або Паскаль в TP7. Для чого їм С++ чи С#? Абсолютно ні до чого. В тому ж технічному вузі є декілька комп'ютерних чи радіотехнічних напрямків підготовки. Ось тут мова може йти і про С++ і С# і про багато чого іншого, в тому числі Visual Basic. ТОму утвердження Visual Basic в школі є доцільним і актуальним. Хто навчився працювати в Delphi, той не матиме жодних проблем з переходом на VB. Хто ще не навчився, беріться за VB - це просто і цікаво.

mouse

Дата: Пн, 07.02.2011, 09:32 | Повідомлення № 230

Ветеран спілкування

Повідомлень: 2026

Нагороди: 4

Рейтинг: 62

Quote (Глинський__Ярослав)

А які аргументи?

Quote (volevikt)

Мені теж. Але як бути з ліцензією?

У ВБ (експрес версія) питань з цим нема.

alex

Дата: Пн, 07.02.2011, 11:26 | Повідомлення № 231

Активний учасник

Повідомлень: 586

Нагороди: 1

Рейтинг: 17

Quote (swetikccc)

Цитата (Глинський__Ярослав )
Я й надалі вважаю, що минуле і майбутнє для загальної школьної і вузівської інформатики за Visual Basic. Ось минуле ми вже втратили. Збережемо ж майбутнє.

Слава богу що так вважаєте тільки Ви

Мене особисто теж радує той факт, що є ще фахівці, які не поділяють точку зору п. Глинського.
А дійсно при таких підходах перспективи не дуже радісні.

Глинський__Ярослав

Дата: Пн, 07.02.2011, 23:10 | Повідомлення № 232

Видавець посібників

Повідомлень: 347

Нагороди: 3

Рейтинг: 25

Почався новий семестр. Прийшли нові студенти. Зясувалось, що у 20% інформатики в школі або не було, або їх вчили фахівці, які нічого не навчили.

Quote (alex)

Мене особисто теж радує той факт, що є ще фахівці, які не поділяють точку зору

Надіюсь, що таких фахівців є небагато. Це хіба що ті, які ламали хребет інформатиці у 90-тих роках, запроваджуючи курси користувача або підтримуючи таку дурницю як тотальний перехід на мову Паскаль. Освоївши декілька паскалеподібних догм, можливо і з моїх книжок, вони не розуміють, що Паскаль сьогодні можна порівняти з латиною, яку ще вивчають хіба що студенти-медики.

Додано (07.02.2011, 23:10)
---------------------------------------------

Quote (mouse)

А які аргументи?

Аргумент простий - хочемо ми це визнати, чи не хочемо Microsoft випереджає своїх конкурентів надовго, якщо не назавжди. Єдина з основних мов програмування, які не підтримує Microsoft, це Паскаль.
Концепція проста: С-подібні мови для фахівців, VB -для всіх інших, зокрема, для базового пізнання світу. Розвиток цих мов шалений. Тому за ними і перспектива. Пройде ще пару років і про Паскаль будуть пам'ятати лише в Україні.

Ковальчук_Олександр

Дата: Пн, 07.02.2011, 23:25 | Повідомлення № 233

Ветеран спілкування

Повідомлень: 3703

Нагороди: 18

Рейтинг: 209

Visual Basic хороший для школи передусім як мова програмування з високим рівнем мотивованості і практичної значущимості.
Але всі олімпіади в Україні на Паскалі або С++.
Я зробив для себе висновок, що для школи варто вивчати Visual Basic, але в більшій кількості годин, ніж це має бути в 11 класі. А для олімпіадного програмування краще Паскаля та С++ важко щось знайти, оскільки ці дві мови дуже добре реалізують структурно-процедурний підхід в програмуванні.

swetikccc

Дата: Пн, 07.02.2011, 23:30 | Повідомлення № 234

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4148

Нагороди: 31

Рейтинг: 387

Та ну їх ці суперечки

Пане Ковальчук, Ви зробили для шкільної інформатики більше деяких авторів сумнівних підручників(Які ж до того самі себе хвалять )))).

Відредаговано: swetikccc - Вт, 08.02.2011, 00:04

Глинський__Ярослав

Дата: Вт, 08.02.2011, 00:11 | Повідомлення № 235

Видавець посібників

Повідомлень: 347

Нагороди: 3

Рейтинг: 25

Мене не тішать результати опитування: 60% за Паскаль, 20% за VB, 20% за C. ТОму й намагаюся перетягнути 20% прихильників Паскалю до VB. Тоді буде більш-менш нормальна ситуація, що відповідає світовому тренду. Добре, що в наших шкільних програмах нігде не зафіксована домінуюча роль Паскалю, тому можна сперечатись, агітувати і переконувати за ту чи іншу мову. Поки що мої опоненти не навели цікавих конраргументів. Правда, прозвучала одна догма "Яка мова буде в рекомендованому МОНУ підручника для 11 класу, таку й вивчатимемо, не залежно від того чи отримаємо підручник, чи ні". Наскільки мені відомо буде Паскаль в середовищі Delphi. І це цілком нормально та очікувано, тим більше добре узгоджується з опитуванням, тобто відповідає вимогам сьогоднішнього дня. Я ж агітую за день завтрішній. Тому й закликаю учителів: запускайте Visual Basic 2010 Express чи хоча би MS Word, Alt+F11, Insert -> UserForm і т.д і т.п.

Додано (08.02.2011, 00:11)
---------------------------------------------

Quote (swetikccc)

Беремо Вашу книгу Інформатика частина перша 2005 рік

Звертаю вашу увагу, що на цій книжці написано 5-те видання. Тобто сама книжка створювалась у минулому столітті чи ба тисячолітті. Тоді не то що кнопочки треба було вчити ставити, багато хто і про Delphi читав вперше саме в цій книжці. Тому ваш закидон знову ж таки некоректний. Всьому свій час.

Quote (swetikccc)

Слава богу що Ваші книги крутилися на Західній Україні.

Цікаво, що це ви так розпереживались, де крутилися мої книжки. А яка вишукана фразеологія. Розчарую, мо книжки докрутились і до Луганська і до Донецька і до Криму, а то би взагалі там було голо й босо (окрім Кайміна і Апатової нічого б не бачили, ще одна була... забув уже). І відгуків багато я отримав хороших. Можливо хтось із форумчан тут про це скаже.

Quote (swetikccc)

Бейсік прилаштовуєте.

Звучить дещо грубо. Не прилаштовую, а починаю рекламну компанію своєї нової книжки "Основи алгоритмізації і програмування" базованої на VB. Думаю, що книжка М.Г. Коляди 1997 року сховається, хіба що автор випустив щось нове, бо щиро визнаю він справді пише здорово - не гірше від мене.

LVV

Дата: Вт, 08.02.2011, 05:02 | Повідомлення № 236

Прописаний назавжди

Повідомлень: 430

Нагороди: 5

Рейтинг: 127

Повністю підтримю думку, що:

Quote (Ковальчук_Олександр)

Паскаль сьогодні можна порівняти з латиною, яку ще вивчають хіба що студенти-медики.

Quote (Глинський__Ярослав)

Пройде ще пару років і про Паскаль будуть пам'ятати лише в Україні.

Я багато років викладав в школі програмування на qBasic. Коли постало питання переходу на мову програмування, яка б відповідала сучасному рівню розвитку ІКТ обрав Visual Basic. NET.
На Паскаль не став переходити з принципових міркувань: не сучасно, відстало, не набагато краще від qbasic... "латина" одним словом.

Але після кількох років вивчення і викладання Visual Basic знову постало питання вибору іншої мови -програмування. Бо, по-перше:

Quote (Ковальчук_Олександр)

всі олімпіади в Україні на Паскалі або С

А по-друге: Ті учні, які непогано, засвоїли основи алгоритмізації і програмування на Visual Basic після вступу до вищих навчальних закладів одразу стикались з проблемою: Знання мови Visual Basic у вузах не потрібні, а оскільки в більшості шкіл вивчають Паскаль, то і в більшості Вузів початкова підготовка студентів до серйозного вивчення програмування проходить на Паскалі.

Не бажаючи все-таки вертатись до "латини"-Паскалю, я вирішив викладати програмування мовою С++ в середовищі Visual Studio. Третій рік вивчаю і викладаю програмування мовою С++.

Якщо переважить лише необхідність підготовки дітей до олімпіад, то продовжуватиму вивчати і викладати С++.

Категорично не погоджуюсь з думкою, що

Quote (Глинський__Ярослав)

С-подібні мови для фахівців, VB -для всіх інших

Потрібно і для фахівців і для усіх інших викладати одну сучасну серйозну мову. Відмінність повинна бути лише в глибині її вивчення.
Вважаю, що потрібно запровадити обов'язкове застосування однієї сучасної мови програмування у всіх трьох випадках: школи, олімпіади, перші курси ВНЗ. І, навіть не так важливо, що це за мова, головне - послідовність. Головне, щоб учні не почували себе обділеними від того, що в школі вони вивчали С++, чи Visual Basic, а з перших днів навчання у ВНЗ їх засипають завданнями, які треба вирішити мовою Паскаль.

Поки що нажаль "Паскаль рулит" що б ми тут не казали... :(
Все частіше доводиться замислюватись над тим, що прийдеться таки перейти на Паскаль. Життя змушує: і на олімпіадах є Паскаль, і на перших курсах ВНЗ є Паскаль... і в рекомендаціях МОН щодо вивчення мов програмування в школах є Паскаль...

Стосовно Visual Basic... Якщо Паскаль можна порівняти з латиною, то Visual Basic можна порівняти з Есперанто. Дуже заманливо, продумано, зрозуміло... але чомусь майже нікому не потрібно... ні олімпіадам... ні вищій освіті... ні фахівцям...

Відредаговано: LVV - Вт, 08.02.2011, 05:29

Ковшун

Дата: Вт, 08.02.2011, 08:34 | Повідомлення № 237

Досвідчений учасник

Повідомлень: 1462

Нагороди: 1

Рейтинг: 25

Quote (Глинський__Ярослав)

Та була була в школі у них інформатика! БУЛА!!!
А от чим займались на цих уроках учні???

Глинський__Ярослав

Дата: Вт, 08.02.2011, 08:37 | Повідомлення № 238

Видавець посібників

Повідомлень: 347

Нагороди: 3

Рейтинг: 25

Quote (LVV)

Дуже заманливо, продумано, зрозуміло... але чомусь майже нікому не потрібно... ні олімпіадам... ні вищій освіті... ні фахівцям...

Усе тече, все міняється. У вузівських програмах значно побільшало VB і така тенденція зберігатиметься. Я перейшов на VB три роки тому. Спостереження такі: учні, які реально вчили в школі Паскаль, адаптувались майже миттєво, під час навчання жодних незручностей не відчували і досягли високих результатів. Організатори олімпіад мали б навчитися, точніше навчити свої програми, перевіряти бейсик-коди. Але не можна заради олімпіад всіх заставляти вчити одну мову. На обласну олімпіаду від конкретної школи йде 0-1 учень, який сенс відбивати бажання до навчання декільком десяткам. Донедавна й олімпіада стосунку до предмету вивчення у школі не мала взагалі. Крім цього, учень який орієнтується в предметі на рівні обласної олімпіади зорієнтується в іншій мові чи середовищі, якщо його завчасно повідомити про вимоги. Але немає бути таких вимог.

Quote (LVV)

Visual Basic можна порівняти з Есперант

Це цікаве порівняння. В навчання так і має бути. Ще Д.Кнут свої відомі алгоритми описав на власному псевдокоді. Ми мали хороший досвід з псевдокодом НАМ. Теоретично основам алгоритмізації і програмування можна вчити і без компютера. Можна вчити виключно на блок-схемах чи структурних схемах. Методики є різні. Але це не тема дискусії.

Quote (LVV)

в рекомендаціях МОН щодо вивчення мов програмування в школах є Паскаль...

Є Паскаль, є й інші мови. Чи Ви бачили рекомендацію-орієнтацію виключно на Паскаль? У програмах немає посилань на конкретну мову програмування.

alex

Дата: Вт, 08.02.2011, 08:56 | Повідомлення № 239

Активний учасник

Повідомлень: 586

Нагороди: 1

Рейтинг: 17

п. Ярослав напевно не дуже уважно читає ті повідомлення, де говриться , що
переведення дискусії в площину, яка мова краща, в кінцевому підсумку приведе до
вихолощення інтелектуальної складової шкільного курсу інформатики.
В принципі його позиція зрозуміла. Написання інструкції по натисканню
кнопочок в середовищі чи то Delphi чи то VBA вимагає набагато менших інтелектуальних зусиль, ніж
написання хорошої методики по навчанню учнів алгоритмічно мислити.
А фінансовий результат набагато кращий.

Цитата (Ковальчук_Олександр )
Паскаль сьогодні можна порівняти з латиною, яку ще вивчають хіба що студенти-медики.

Для того, щоб робити такі заяви, потрібно володіти предметом розмови.

Пропоную реалізувати хоча б задачу Ейлера про мости на VB та на Паскалі і
порівняти затрати часу на написання коду і в тому і в іншому середовищі.

swetikccc

Дата: Вт, 08.02.2011, 09:42 | Повідомлення № 240

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4148

Нагороди: 31

Рейтинг: 387

Ось аргумент для пана Глиньського
http://www.intuit.ru/department/algorithms/basicalgos/
http://www.intuit.ru/department/algorithms/introprogalgo/
Які мови читали паралельно і так зрозуміло.)))
Попробуйте паралельно почитати Basic. ))))

Quote (Глинський__Ярослав)

Спостереження такі: учні, які реально вчили в школі Паскаль, адаптувались майже миттєво, під час навчання жодних незручностей не відчували і досягли високих результатів.

А ось аргумент який навів сам пан Глинський.
Попробуйте наоборот, то буде пшик.

Quote (Глинський__Ярослав)

Я перейшов на VB три роки тому.

А от вам і причина, пан Глинський перейшов не на сі з двума плюсами, чи навіть шарп, а на бейсік)))

В нормальних вузах (КПІ, Шевченка) читають Си, а Ви можете свою Львівську політехніку заганяти в Basic.

НО РУКИ ПРОЧЬ ОТ ИНФОРМАТИКИ УКРАИНы

Додано (08.02.2011, 09:42)
---------------------------------------------

Quote (LVV)

++++++++++