Вт, 19.09.2017, 18:24
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 11 з 17«129101112131617»
Модератор форуму: Ktara, Bandalak, НІКОЛЯ, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІ: ЛІТЕРАТУРА З ІНФОРМАТИКИ » 2.6 Пропозиції видавництва "Деол" - СПД Глинський » Вибираємо мову програмування і візуальне середовище (Вибираємо мову програмування і візуальне середовище)
Вибираємо мову програмування і візуальне середовище
Виберіть мову програмування і візуальне середовище для 11 класу
1.1. Pascal (for Windows) i Delphi[ 28 ][51.85%]
2.2. Free Pascal i Lazarus[ 4 ][7.41%]
3.3. Visual Basic (в MS Office)[ 8 ][14.81%]
4.4. Visual Basic .NET (у MS Visual Studio)[ 3 ][5.56%]
5.5. C# (у MS Visual Studio) тощо[ 10 ][18.52%]
6.6. Інше[ 1 ][1.85%]
Усього відповідей: 54
Глинський__Ярослав Дата: Вт, 22.06.2010, 23:46 | Повідомлення № 1
Видавець посібників
Повідомлень: 347
Нагороди: 3
Рейтинг: 25
Не вдаючись у дискусії щодо методичної доцільності використання блок-схем, НАМ, Java та всякої екзотики, прошу висловити побажання щодо мови програмування і візуального середовища для курсу інформатики в 11-му класі (нова програма) і бажано обгрунтуйте його.

Усю шкільну нову програму можна шикарно виконати у Visual Basic в MS Office. Тільки уявіть, відкриваєте MS Word чи Excell 2003, 2007 чи 2010, переходите в редактор Visual Basic і розв'язуєте будь-яку задачу курсу. Переваги - все дуже просто. Не виникають проблеми з ліцензіями. Доступний вдома кожному учню. Недоліки також є, але вони блідніють перед перевагами. Тому я голосую за п.3 (жалко що не понумерував).

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

alex Дата: Чт, 08.07.2010, 21:50 | Повідомлення № 151
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Quote (serbor)
А алгоритмизация растворена в этой теме.

Так я ж про що і говорю. Все що цінне розчинили. А раз розчинили то 90 %
часу займе вивчення середовища і тільки той час що залишився може використають на алгоритмізацію.

Quote (serbor)
Программу каждому следует выучить и знать наизусть, как устав!

А для чого? Вона завжди є роздрукована під рукою. А голова не сміттєзвалище...

Quote (serbor)
Да, именно поэтому авторы программы и дают возможность нам самим выбрать среду и язык,

Вивчаючи тему "логічні функції", " консолідація даних", "зведені таблиці"
учні показують "чудні" знання і все тому, що працють в візуальному середовищі
без попеденього вивчення означення простої та складеної умови, логічних
операцій И, ИЛИ, НЕ. За один урок вчитель виговорити то встигне, а що зрозу-
міє основна маса учнів?
На мою думку авторам програми потрібно більше приділити уваги темам, які розвивають розум
учня а не навики користування тим чи іншим середовищем.
Середовища приходять і уходять, а навики будувати алгоритми це вічне.

Ковальчук_Олександр Дата: Чт, 08.07.2010, 22:16 | Повідомлення № 152
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Ніхто не спорить, що годин на вивчення програмування виділено дуже мало, тому й розчинили алгоритмізацію в програмуванні. Така кількість часу підходить для дуже поверхневого ознайомлення з програмуванням.

Дивимось на фрагмент програми:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Форми опису алгоритмів. Складання й запис алгоритмів. Базові алгоритмічні структури.
Логічні значення та логічні операції. Запис логічних виразів мовою програмування. Алгоритмічна конструкція розгалуження. Оператори одно- дво- та поліальтернативного розгалуження. Вкладені оператори розгалуження. Прапорці та групи перемикачів. Реалізація розгалужень за допомогою прапорців та груп перемикачів.
Алгоритмічна конструкція повторення та її різновиди: визначені та невизначені цикли, цикли з післяумовою та з передумовою.
Оператори циклів. Обчислення сум, добутків, середніх значень наборів чисел. Розв’язування задач, що потребують обчислень за ітеративними формулами. Розв’язування задач, що потребують комбінування циклічних операторів з операторами розгалуження.
Поняття підпрограми. Оголошення підпрограми, її тіло та оператор її виклику. Створення і виклик підпрограм. Підпрограми з аргументами. Поняття локальної та глобальної змінної. Поняття процедури і функції. Створення й використання власних функцій. Стандартні процедури й функції.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Знову ж таки, під великим питанням такі обсяги встигнути викласти за 9 годин, я вже не говорю, наскільки важко учням засвоїти величезні порції матеріалу на кожен урок.

Друга проблема, що може виникнути - програмування вивчаємо в 11 класі, а там за словами пана Завадського програма 11-12 класу буде якимось чином зліплена в 1 рік, то ще питання, чи в нас цих 21 година на ознайомлення з програмуванням буде.

serbor Дата: Чт, 08.07.2010, 22:48 | Повідомлення № 153
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 2
Рейтинг: 46
Quote (Ковальчук_Олександр)
годин на вивчення програмування виділено дуже мало

Да у нынешних 11-классников "тупорылых" профилей было выделено на программирование аж 0 (ноль) часов.
У будущих 11-классников задумано 21 час. Во сколько раз это больше? :-)
Даже после того как пан Завадский слепит из 11 и 12 классов один 11, я думаю, программирование у него не пострадает. Там есть темы и без того, которые можно покоцать.
Quote (alex)
На мою думку авторам програми потрібно більше приділити уваги темам, які розвивають розум
учня

Тема "Основи програмування" способна больше чем другие развивать "розум учня", а как это сделать - это и есть наша с вами задача, задача учителя, это и есть простор для творчества.


Відредаговано: serbor - Пт, 09.07.2010, 01:41
Ковальчук_Олександр Дата: Чт, 08.07.2010, 23:48 | Повідомлення № 154
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (LVV)
Хто цього не розуміє і настоює на вивченні Pascal , приїжджайте в гості до нас у школу, у завхоза на складі ще збереглися вісім працюючих компьютерів IBM PC/2 1989 року випуску, з 1 Мегабайтом оперативки і тактовою частотою процесора 10 Мегагерц, чого цілком достатньо для вивчення Pascal. Думаю, завхоз із задоволенням обміняє їх на один-два комп'ю тери 2010 року. А ще у мене є програмуючі калькулятори (здається, МК 63), на них теж можна вивчати основи алгоритмізації.


Щоб там не говорили палкі прихильники Паскаля, окрім нього є не одна сучасна, об’єктно-орієнтована мова програмування, на основі якої можна чудово пояснити базові алгоритмічні структури і основні поняття, навчитись проходити етапи розв’язування задач за допомогою комп’ютера, в яких лише 1 етап називається "Написання програми на основі розроблених алгоритмів". Математечну модель, алгоритм будувати потрібно в будь-якому випадку, а вибір мови програмування повинен базуватися на оцінюванні складності, характеру задачі і я думаю потрібно враховувати факт, що програми, написані на Паскалі відлякують учнів своїм текстовим інтерфейсом, вони не розуміють моральноустарівшого середовища Турбо Паскаль і т.д. Хоча особисто я кілька останніх років використовував Pascal ABC і був ним повністю задоволений. Згідно програми табличних і рядкових величин вивчати не передбачається. То ж по суті залишаються лінійні програми, розгалуження, цикли і підпрограми. Я гадаю всі ці теми будуть для учнів не важчими в VB, C++ чи Delpi. Але з іншого боку я розумію "Паскалістів", адже їм не дали свободи вибору. Можливо більш демократично було б, щоб вчитель на свій розсуд вибирав мову і середовище, аби були результати.
zava Дата: Пт, 09.07.2010, 01:53 | Повідомлення № 155
Тут живе...
Повідомлень: 120
Нагороди: 2
Рейтинг: 23
Quote (serbor)
zava, а в вашем учебнике в разделе "Среда разработки и программирование" будет описана какая среда и какой язык? И может вы в курсе, как у других авторов?
И не по теме. Сколько разных вариантов учебников (разных авторов) будет для 10 класса, соответствующих вашей программе?

У 10 класі цієї теми немає, а що буде в 11-му (злитому 11-му і 12-му) поки не беруся стверджувати.
Для 10 класу за кошти держзамовлення буде 3 підручники: рівень стандарту - 1. Морзе, 2. Ривкінд і ко.; академ. рівень - 1. BHV, 2. Ривкінд і ко? (я не впевнений, чи будуть вони на академічному).
Крім того, ми випускаємо комерційний наклад підручника рівня стандарту, ціна 40 грн.

Додано (09.07.2010, 00:49)
---------------------------------------------

Quote (serbor)
Даже после того как пан Завадский слепит из 11 и 12 классов один 11, я думаю, программирование у него не пострадает. Там есть темы и без того, которые можно покоцать.

Не знаю, не знаю. А як ви пропонуєте зробити -32 години?

Додано (09.07.2010, 00:53)
---------------------------------------------

Quote (alex)
Так ми учнів повинні навчати алгоритмічному мисленню чи програмувати?

А що, це суперечить одне одному? Взагалі, я вже писав, що ми повинні вчити:
- встановлювати причинно-наслідкові зв'язки;
- класифікувати явища та об'єкти;
- визначати параметри об'єктів та їх можливі значення;
- визначати можливі дії об'єктів та над об'єктами;
- знаходити структурні та ієрархічні зв'язки між об'єктами ("частина-ціле", "загальне-різновид");
- знаходити функціональні залежності об'єктів;
- конструювати з простих об'єктів складніші;
- будувати лінійні алгоритми та алгоритми з розгалуженнями;
- знаходити інваріанти в циклічних алгоритмах;
- серед кількох алгоритмів обирати оптимальний;
- формулювати власну думку;
- розвивати творчу уяву.

тобто алгоритмічному мисленню, і НЕ ТІЛЬКИ НЬОМУ.

Відредаговано: zava - Пт, 09.07.2010, 01:54
sgrecords Дата: Пт, 09.07.2010, 09:58 | Повідомлення № 156
Активний учасник
Повідомлень: 604
Нагороди: 2
Рейтинг: 59
A чому мовчать представники коледжів, Andrey123q, Ktara, інші ? У вас є години на програмування для 1-го курсу ?
Як уже казав, у нас нема (програма Мінагрополітики).
alex Дата: Пт, 09.07.2010, 12:29 | Повідомлення № 157
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Quote (zava)
Взагалі, я вже писав, що ми повинні вчити:
- встановлювати причинно-наслідкові зв'язки;
- класифікувати явища та об'єкти;
- визначати параметри об'єктів та їх можливі значення;
- визначати можливі дії об'єктів та над об'єктами;
- знаходити структурні та ієрархічні зв'язки між об'єктами ("частина-ціле", "загальне-різновид");
- знаходити функціональні залежності об'єктів;
- конструювати з простих об'єктів складніші;
- будувати лінійні алгоритми та алгоритми з розгалуженнями;
- знаходити інваріанти в циклічних алгоритмах;
- серед кількох алгоритмів обирати оптимальний;
- формулювати власну думку;
- розвивати творчу уяву.

Напевно пора на пенсію. За ту кількість годин, яка виділяється все це пояснити,
всьому цьому навчити та закріпити знання неможливо.
На мою думку не потрібно видавати бажане за дійсне.

Quote (Ковальчук_Олександр)
об’єктно-орієнтована мова програмування, на основі якої можна чудово пояснити базові алгоритмічні структури і основні поняття,

Об'єктно- орієнтована мова як така відсутня. Є Об'єктно- орієнтований метод розвязання задачі. В середовищі Delpi
задачу можна розв'язати, як використовуючи об'єктно- орієнтований метод так і без нього.
Ну а перш ніж пояснювати метод потрібно пояснити базові алгоритмічні структури і основні поняття.

Ktara Дата: Пт, 09.07.2010, 12:43 | Повідомлення № 158
Перспективна вчителька
Повідомлень: 3886
Нагороди: 36
Рейтинг: 285
sgrecords, а мы молчим по одной простой причине - у нас нет новых программ. Нам их обещают, но по нашим "оптимистическим" прогнозам видать дождемся ближе в октябрю. А на 5 сентября мы должны утвердить все рабочие программы. так что мы в ожидании :)
В марте вышло распоряжение о замене учебных программы в связи с переходом на 12-летнее обучение. Но теперь оставили 11 летнее. Вот мы и в раздумьях что у нас будет:
1. та же программа, что и была - с вероятностью 33%
2. новые программы - с вероятностью 33%
3. старая программа, но с новыми вариациями - с вероятностью 33 %
ну и 1% - на непредсказуемость нашей страны :)

На первом курсе у нас программирования нет. На втором курсе есть предмет "Основы алгоритмизация и программирования".
Общее кол-во часов - 54. Из них - 36 аудиторных и 18 часов самостоятельной работы.
Думаю не надо объяснять что самостоятельно они ничего не делают :) Так что считаем что на курс всего 36 часов

LVV Дата: Пт, 09.07.2010, 14:58 | Повідомлення № 159
Прописаний назавжди
Повідомлень: 414
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
"Нельзя обьять необьятное"
(Козьма Прутков)

А школьный курс информатики как раз и пытается обьять необьятное. Мы пытаемся ознакомить учеников со всем, что можно сделать на компьютере. Если лет 20 назад это была еще посильная задача, то сегодня - врядли.
Когда читаешь, к примеру, программу, предложенную МОН, для классов с углублённым изучением информатики, то диву даёшься, чего там только нет (хотя алгоритмизация и программирование занимает 50%)

Позиция же МОН в отношении предметных олимпиад по информатике говорит сама за себя - изучать основы алгоритмизации и программирования нужно и важно как никакую другую тему курса,.

Пусть поднимут руку те преподаватели информатики в школах, чей престиж не зависит от места его ученика занятого на районной или областной олимпиаде. Пусть отзовутся те учителя, кого директор не принуждает в обязательном порядке выставлять участников на предметную олимпиаду,

Разве ломали бы мы здесь копья, споря по поводу языков программирования, если бы олимпиады по информатике проводились, например, исключительно по основам вэб-дизайна, или работе в СУБД?

Варианты выхода из создавшегося положения напрашивается сами собой:
1 - либо, вопреки мнению Глинского, разделить курс информатики на курс пользователя и курс алгоритмизации и программирования с хотя бы двумя-тремя часами в неделю.
2 - либо, вопреки мнению Пасихова, пересмотреть концепцию предметных олимпиад по информатике, формируя задания исходя из тем, изучаемых в школах на уроках информатики.
3 -либо не изучать курс пользователя ПК вообще, как не изучается, например, курс пользователя мобильными телефонами. А ограничиться лишь изучением алгоритмизации и программирования.
4 - либо, игнорируя № 1,2,3, в пять-шесть раз увеличить в школьном курсе информатики количество часов на изучение темы основы алгоритмизации и программирование.
5 - либо в приказном порядке обязать директоров школ не выставлять детей для участия в олимпиадах по информатике, если на изучение основ алгоритмизации и программирования отводится меньше двух часов в неделю (70 часов в год) и только со второго года обучения.

В нынешней ситуации, когда увеличение часов на изучение информатики не планируется, когда концепцию олимпиад никто пересматривать не собирается, самым реальным представляется вариант номер пять. И, пусть за счет школьного компонента администрация школы находит возможность выделить нужное количество часов и найти специалистов для обучения одарённых детей основам алгоритмизации и программирования. А на нет - и суда (то бишь олимпиад) нет.
Тогда и все наши бурные споры потеряют смысл, потому что бессмысленно так яростно спорить о тонкостях т преподавания рядовой темки, занимающей каких-то 12-20 часов за весь курс информатики.
Правда, если сейчас алгоритмизация и программирование в глубинке почти не изучается, то после применения пункта №5 положение станет еще хуже.

Відредаговано: LVV - Пт, 09.07.2010, 15:45
alex Дата: Пт, 09.07.2010, 16:08 | Повідомлення № 160
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Quote (LVV)
3 -либо не изучать курс пользователя ПК вообще, как не изучается, например, курс пользователя мобильными телефонами. А ограничиться лишь изучением алгоритмизации и программирования.

На це ніхто не піде. Бо процес вивчення даних тем покаже недолугість програм з математики
та фізики.

Відредаговано: alex - Пт, 09.07.2010, 16:14
gromko Дата: Пт, 09.07.2010, 16:36 | Повідомлення № 161
Лінуксоїд
Повідомлень: 2524
Нагороди: 25
Рейтинг: 325
Шановні колеги! Не варто "воювати" щодо мов програмування та середовища програмування - все вже вирішено. Тобто шукаємо посібники по VB та Delphi. Не буду сперечатися щодо мови програмування, але хочу вказати на те, що вивчення VB чи Delphi в межах пропонованої шкільної програми не є об’єктно-орієнтованим програмуванням, а лише реалізацією об’єктно-орієнтованого підходу до програмування. Разом з тим, ми сьогодні присутні при "революції" в шкільній інформації, яка, по своїй суті, схожа на "революцію" середини 90-их коли шкільна інформатика перейшла з Бейсика на Паскаль, тепер ми бачимо зворотній перехід з Паскаля на VB (Delphi). Слід звернути увагу, що поняття "програми" вже визначається не як "послідовність інструкцій (команд)", а як "автоматизована система", раніше поняття алгоритму вивчали до введення поняття програми, тепер буде навпаки.
До речі: "A computer program (also a software program, or just a program) is a sequence of instructions written to perform a specified task for a computer". [Stair, Ralph M., et al. (2003). Principles of Information Systems, Sixth Edition. Thomson Learning, Inc.. pp. 132.] :)
Щодо комп’ютерної програми, то її варто визначати як частину автоматизованої інформаційної системи, яка описує послідовність дій при опрацьовуванні інформації, або, у випадку об’єктно-орієнтованого підходу, опрацьовуванні реакції об’єкта на подію.

Що матимемо надалі?
1. Кількість годин на програмування(11 клас) в рівні стандарту залишиться в обсязі близько 10-12 годин (якщо програму не змінять докорінним чином - 21 год /2
2. Для рівня стандарту програмування стане суто ознайомчим - створення простих проектів, масиви та рядкові величини не вивчаються.
3. В академічному рівні (21+26)/ 2 = 23 (24) години, але й рівень там дещо інший.
4. Незрозуміла ситуація з олімпіадами - готувати по VB? А як тим хто буде брати участь у олімпіадах "немісцевого" рівня?
5. Можливе розуміння учнями програмування як створення засобів автоматизації в офісних застосунках (при використанні VBA).

"Візуальне" програмування у запропонованому вигляді є значно простішим ніж звичне, процедурне - я практикую його для "слабих" класів вже декілька років.
Щодо альтернатив запропонованим середовищам (якщо ви працюєте не у Windows) :
1. Visual Basic - GamBas
2. Delphi - Lazarus
3. VBA - OpenOffice.org Basic (в Опен Офісі)

LVV Дата: Пт, 09.07.2010, 18:45 | Повідомлення № 162
Прописаний назавжди
Повідомлень: 414
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
Quote (gromko)
4. Незрозуміла ситуація з олімпіадами

А хіба це не найголовніша причина "воїн" за мову програмування?
Навряд чи активність виступаючих тут пояснюється присутністю єдиного (із 21) завдання на застосування мов програмування ДПА з інформатики.

Quote (gromko)
2. Для рівня стандарту програмування стане суто ознайомчим - створення простих проектів, масиви та рядкові величини не вивчаються.

Треба і 21-ші завдання цьогорічної ДПА з інформатики переглянути, зокрема варіантів № 4,7,10,14,17,19,21,22,28?

Відредаговано: LVV - Пт, 09.07.2010, 19:49
sgrecords Дата: Пт, 09.07.2010, 20:22 | Повідомлення № 163
Активний учасник
Повідомлень: 604
Нагороди: 2
Рейтинг: 59
Quote (gromko)
"Візуальне" програмування у запропонованому вигляді є значно простішим ніж звичне, процедурне - я практикую його для "слабих" класів вже декілька років.

В дискусії цієї теми постійно йде наголос, що візуальне - значить простіше. Нерозумію чому? Що написання коду відміняється? Навпаки доповнюється знаннями про кожен елемент, його методи, подіїі т.п. Невже синтаксис MsgBox легше за Print ?
gromko Дата: Пт, 09.07.2010, 22:20 | Повідомлення № 164
Лінуксоїд
Повідомлень: 2524
Нагороди: 25
Рейтинг: 325
"Візуальне" не значить простіше, але в запропонованому вигляді робота у візуальному середовищі програмування зведеться (для більшості - стандарт), до рівня Бейсику 80-их років з конструюванням форм з кнопками. Прочитайте програму - все значно спрощено.
Ковальчук_Олександр Дата: Сб, 10.07.2010, 01:18 | Повідомлення № 165
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (gromko)
4. Незрозуміла ситуація з олімпіадами

Quote (LVV)
А хіба це не найголовніша причина "воїн" за мову програмування?

Мабуть ні. Олімпіадників готують не на уроках інформатики, а на окремо виділених факультативах (часто безоплатних), починаючи з якогось 6-7-8 класу. ІМХО там потрібно починати з алгоритмів і звичайно далі Паскаль, ну і займатись не 11 чи 22 години на рік. Тож уроки "нової" інформатики з їхньою кількістю годин не варто ніяк асоціювати з олімпіадою.
Я повністю погоджуюсь з LVV:
Quote (LVV)
5 - либо в приказном порядке обязать директоров школ не выставлять детей для участия в олимпиадах по информатике, если на изучение основ алгоритмизации и программирования отводится меньше двух часов в неделю (70 часов в год) и только со второго года обучения.

Якщо попередні роки алгоритмізація читалась в обсязі 40-48 годин, можна було вести мову про обов’язкову участь в олімпіаді (хоча і це під великим сумнівом), а зараз це остаточно втрачає сенс, вчитель повинен вчити дітей, а готувати олімпіадників має спеціально підготовлений вчитель з району, якому за цю роботу платитимуть гроші, бо в іншому випадку це по іншому як ди..зм вищої степені не назвеш.
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІ: ЛІТЕРАТУРА З ІНФОРМАТИКИ » 2.6 Пропозиції видавництва "Деол" - СПД Глинський » Вибираємо мову програмування і візуальне середовище (Вибираємо мову програмування і візуальне середовище)
Сторінка 11 з 17«129101112131617»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.