Сб, 23.09.2017, 14:09
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 4 з 9«12345689»
Модератор форуму: НІКОЛЯ, Ktara, Bandalak, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.4 Методика викладання інформатики в 11-річній школі » Що спільного між олімпіадами з інформатики і інформатикою? (про невідповідність олімпіад шкільним програмам)
Що спільного між олімпіадами з інформатики і інформатикою?
LVV Дата: Пн, 08.02.2010, 21:16 | Повідомлення № 1
Прописаний назавжди
Повідомлень: 414
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
Доброго вечора! Пропоную тему для роздумів. У всякому разі на жодне з поставлених тут питань у мене після 25 років роботи в школі, відповідей немає.

Так вже склалось у нашій системі середньої освіти, що престиж педагога у більшій мірі визначається успіхами його учнів на конкурсах і олімпіадах аніж картиною загальної успішності дітей яких сумлінно і доброякісно навчає учитель. Кращим вважається той педагог, чий учень виборов вище призове місце на предметній олімпіаді. Може це і справедливо для багатьох предметів шкільного курсу. Та якщо олімпіади з більшості шкільних дисциплін охоплюють програмний матеріал, нехай і в поглибленому його вивченні, то олімпіади з інформатики лише частково, залежно від профілю навчального закладу, відповідають змісту програм.
Наприклад для для 10-11 класів загальноосвітніх навчальних закладів універсального профілю (2009/10 навчальний рік) слідуючий розподіл годин:

Зверніть увагу: 12 годин на вивчення основ алгоритмізації і програмування за весь курс інформатики у школі !!!

А ось задача обласного рівня (Херсонська область 2010 рік)

І це лише одна з трьох задач, які учень повинен виконати за три години. Та тут хвилин двадцять лише з умовою задачі знайомитись доведеться.

Так є ж і математичні класи, скажете Ви, і класи з поглибленим вивченням інформатики, де програмуванню є змога приділити більше уваги. Є також і факультативи і індивідуальні заняття…
Та мова навіть не про брак часу при вивченні програмування, а про невиправдану громіздкість завдань на цих олімпіадах, і, що найголовніше, про невідповідність олімпіад програмам шкільного курсу інформатики.

А давайте розглянемо одне з завдань 1-го туру NetOI-2009 Всеукраїнського Центру олімпіад школярів в інтернеті.
http://www.olymp.vinnica.ua/index_ua.php?lng=ua&cid=856


Соромлюся запитати, для чого потрібно було заплутувати, ускладнювати завдання непотрібною «стародавньою традицією приписувати числу 7 значення «багато». Тобто, коли кількість спільних дотичних виявляться строго більшою 6, незалежно від справжньої кількості виводьте 7.» ???

Олімпіади з інформатики доречно було б назвати не олімпіадами з інформатики, а суто олімпіадами з математики та програмування мовою Паскаль. Адже успіх рішення кожної задачі залежить лише від математичних здібностей учня та навичок програмування мовою Pascal (у всякому разі – у нас на районному і обласному рівнях)

Дивними здаються рекомендації Міністерства освіти щодо проведення ІІІ та IV етапів Всеукраїнських учнівських олімпіад з інформатики поряд з рекомендаціями того ж Міністерства освіти щодо вивчення мов програмування у загальноосвітніх школах:


Вважаю, що олімпіад з інформатики у нас не існує, а є лише конкурси юних математиків-програмістів (тай й то, лише з певною мовою програмування)
А ви, шановні, якої думки?

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

vitert Дата: Чт, 11.02.2010, 13:07 | Повідомлення № 46
Тут живе...
Повідомлень: 174
Нагороди: 1
Рейтинг: 22
Quote (pasichov)
Проблема в том, что мы НЕ ТОМУ УЧИМ ДЕТЕЙ В ШКОЛЕ на уроках, вынужденно выполняя государственную программу.

А чому ми повинні навчати дітей на уроках на вашу думку? Якби ви складали програму то які б ви теми взяли наприклад для 9-11 класу у відсотковому співвідношенні, для звичайного базового курсу, не профілів і не факультативів. Враховуючи, що знання вміння, навички які ми даємо учням потрібні їм для подальшого навчання та професійної діяності, враховуючи, що зараз не 80 рік і кожна людина яка працює на комп'ютері не повинна бути програмістом, і враховуючи що лише 5% людей можуть програмувати, маючи відповідний склад мислення.
alex Дата: Чт, 11.02.2010, 13:32 | Повідомлення № 47
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Quote (vitert)
Якби ви складали програму

А яку програму ви б склали для вивчення математики для 9-11 класу у відсотковому співвідношенні, для звичайного базового курсу, не профілів і не факультативів.
pasichov Дата: Чт, 11.02.2010, 13:42 | Повідомлення № 48
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (vitert)
А чому ми повинні навчати дітей на уроках на вашу думку? Якби ви складали програму то які б ви теми взяли наприклад для 9-11 класу у відсотковому співвідношенні, для звичайного базового курсу, не профілів і не факультативів. Враховуючи, що знання вміння, навички які ми даємо учням потрібні їм для подальшого навчання та професійної діяності, враховуючи, що зараз не 80 рік і кожна людина яка працює на комп'ютері не повинна бути програмістом, і враховуючи що лише 5% людей можуть програмувати, маючи відповідний склад мислення.

На мою думку:

1. Розділити нинішній предмет на 2 частини: курс комп"ютерної грамоти та технологій (по 1 годині з 5 по 12 клас) і курс власне інформатики з 8 по 12 клас (від 1 до 5 годин на тиждень в рік в залежності від профілю.

2. Звичайно, не всі повинні бути програмістами, тобто створювати комп"ютерні програми професійно. Для цього достньо тих самих 5%. Але й не всі стають математиками чи біологами, вивчаючи ці предмети в школі. Задача шкільного навчання - це не підготовка фахівця в тій чи іншій сфері, а підготовка людини, здатної МИСЛИТИ. Програмування (точніше - основи алгоритміки та програмування) мізки в порядок приводять краще, ніж щось інше з шкільних наук...

На жаль, суспільство споживання, яке ми копіюючи Європу намагаємося будувати, не маючи того споживання (бо бідні) орієнтоване на вузьку професвйну підготовку своїх членів (ну і що, що вміє читати, зате класно жарить картоплю в Макдональсі). Що цікаво - всіх влаштовує...:-(
Але ми, поки отримаємо (чи отрмаємо) те спожєивання, втратимо основне - інтелектуальній рівень народу. І тоді точно в Україну приїдуть піднімати технології індуси чи китайці....
А про це потай в світі багато хто мріє...

Відредаговано: pasichov - Чт, 11.02.2010, 13:43
vitert Дата: Чт, 11.02.2010, 13:50 | Повідомлення № 49
Тут живе...
Повідомлень: 174
Нагороди: 1
Рейтинг: 22
Quote (alex)
А яку програму ви б склали для вивчення математики для 9-11 класу у відсотковому співвідношенні, для звичайного базового курсу, не профілів і не факультативів.

Та по якій зараз навчається 10-11 клас мене повністю влаштовує, щодо нової програми для 12-річної школи, то для сердніх класах занадто ускладнили, не потрібно вивчати деякі теми так рано. Математика порівняно з інформатикою мало змінилась, тому програма 20-30 річної давності нормально підійде, хоча більше прикладної математики і менше голої теорії їй не завадить, наприклад включення комбінаторики, та теорії ймовірності в шкільний курс, яких раніше не було це однозначно плюс, а от дифрівняння в шкільному кусі не потрібні.
LVV Дата: Чт, 11.02.2010, 13:56 | Повідомлення № 50
Прописаний назавжди
Повідомлень: 414
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
Я двумя руками за
Quote (pasichov)
А Я ПРЕДЛАГАЮ ШКОЛЬНЫЕ ПРОГРАММЫ ПОДНИМАТЬ ДО УРОНЯ СОДЕРЖАНИЯ ОЛИМПИАД, ПОЛНОСТЬЮ ПОМЕНЯТЬ ПАРАДИГМУ ШКОЛЬНОГО КУРСА ИНФОРМАТИКИ, вернуть школьной информатике статус основы науки взамен статуса технологии.

Но

Quote (pasichov)
Ваша позиция во многом связана с мифом о том, что на уроках (математики, физики, информатики, етс)

Моя позиция связана с тем, что готовя ученика к олимпиадам, нужно углублять его, пусть даже поверхностные знания, полученные на уроках. А готовить тому, что даже поверхностно не изучается на уроках - абсурд. А ведь программирование фактически выброшени из школьного курса информатики. С таким же успехом я во внеурочное время могу, как учитель информатики, готовить детей и к олимпиадам по истори, астрономии или биологии... а почему бы и нет?

В чём наши позиции кажется совпадают, так это в том, что программирование изучать необходимо глубоко, а не поверхностно. Вот бы это дошло и до министерских верхов.

Ковальчук_Олександр Дата: Чт, 11.02.2010, 13:59 | Повідомлення № 51
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (pasichov)
и знаю точно - ПОДГОТОВКА ОЛИМПИАДНИКОВ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ С ВЫПОЛНЕНИЕМ школьной программы. Это отдельная, ОГРОМНАЯ работа, требующая массу ВРЕМЕНИ, СИЛ и собственных знаний, как правило - НЕ ОПЛАЧИВАЕМАЯ, или оплачиваемая смешно - дадут 1 час факультатива, из-за которго писанины на 2 часа....

Повністю підтримую ці слова. Не бачу ні чого поганого в нинішніх олімпіадах по інформатиці, чи по програмуванню.
На мій погляд найбільша проблема в тому, що чиновники, починаючи міністерством і закінчуючи директорами шкіл не розуміють всіх нюансів олімпіади з інформатики і примушують вчителів хоч не хоч брати участь в районних олімпіадах. Я в цьому році не взяв участь, то мав деякі проблеми і вимушено пообіцяв на слідуючий рік представити учасника. Підготовка до олімпіад з інформатики (завдання з програмування) повинна бути справа добровільна і НЕ ВПЛИВАТИ на рейтинг вчителя при черговій атестації. Зараз щоб отримати вищу і навіть першу категорію з інформатики, потрібно мати результати на районній олімпіаді. Відповідно вчитель інформатики змушений щоденно багато часу приділяти освоєнню програмування, методів алгоритмізації на професійному рівні, тим самим не приділяти достатню увагу підготовці до уроків і проводячи їх аби як. І до цього ж, щонайменше двічі на тиждень займатись по годині з учнем, все це навіть не за спасибі. Не бачу тут мотивації. Якщо вже є такий стан речей, то мабуть вчителі готові з ним змиритися при умові, що їх не будуть "гнати" на олімпіаду, бо це потрібно для рейтингу школи. Виключити результати олімпіад з інформатики з загального рейтингу школи і всі проблеми вирішені. Плюс стимулювати вчителів, що щороку готують олімпіадників різними грошовими преміями, надбавками до зарплати тощо. Бо це неймовірно важкий труд і я це розумію. Сам відчув, коли вирішив заглибитись в вивчення олімпіадного програмування. Проте мій ентузіазм починає згасати, оскільки усвідомлюю, що здоров’я на довго не вистачить, якщо сидіти щодня по 2-3 години, займатись вивченням програмування, яке далеко виходить за рамки шкільної програми і форум розвивати також 1-2 години щоденно. Це щоб до наступної олімпіади мати якийсь первинний досвід і гідно представити учасника в районі. Не знаю, наскільки мені вистачить ентузіазму, але відчуваю, що не надовго...
larisa2007 Дата: Чт, 11.02.2010, 14:56 | Повідомлення № 52
Часто заходить...
Повідомлень: 90
Нагороди: 0
Рейтинг: 9
Quote (pasichov)
1. Розділити нинішній предмет на 2 частини: курс комп"ютерної грамоти та технологій (по 1 годині з 5 по 12 клас) і курс власне інформатики з 8 по 12 клас (від 1 до 5 годин на тиждень в рік в залежності від профілю.

Насколько на ваш взгляд это реально? Если бы так было сбылась бы моя мечта!!!!
alex Дата: Чт, 11.02.2010, 15:06 | Повідомлення № 53
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Quote (Ковальчук_Олександр)
Відповідно вчитель інформатики змушений щоденно багато часу приділяти освоєнню програмування, методів алгоритмізації на професійному рівні, тим самим не приділяти достатню увагу підготовці до уроків і проводячи їх аби як

А чому Ви вважаєте , що учитель, який знає чи вивчає методи алгоритмізації інші уроки інформатики
проводить аби як? Хіба знання методів алгоритмізації виключає знання продуктів Office.
Не вважаю, що наприклад Пасіхов і інші, що знають основи алгоритмізації проводять уроки аби як.
pasichov Дата: Чт, 11.02.2010, 16:20 | Повідомлення № 54
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Ковальчук_Олександр)
Підготовка до олімпіад з інформатики (завдання з програмування) повинна бути справа добровільна і НЕ ВПЛИВАТИ на рейтинг вчителя при черговій атестації. Зараз щоб отримати вищу і навіть першу категорію з інформатики, потрібно мати результати на районній олімпіаді. Відповідно вчитель інформатики змушений щоденно багато часу приділяти освоєнню програмування, методів алгоритмізації на професійному рівні, тим самим не приділяти достатню увагу підготовці до уроків і проводячи їх аби як. І до цього ж, щонайменше двічі на тиждень займатись по годині з учнем, все це навіть не за спасибі. Не бачу тут мотивації. Якщо вже є такий стан речей, то мабуть вчителі готові з ним змиритися при умові, що їх не будуть "гнати" на олімпіаду, бо це потрібно для рейтингу школи. Виключити результати олімпіад з інформатики з загального рейтингу школи і всі проблеми вирішені.

Ваші думки дуже правильні. Підготовка учнів до олімпіад, якщо не дають поплачуваних годин - справа добровільна. Але й підвищення категорії для учителя теж СПРАВА ДОБРОВІЛЬНА! Можна писати заяву на атестацію з проханням підтвердити існуючу категорію.... Учитель-спеціаліст після ВНЗ ВЖЕ Є ПОВНОЦІННИМ УЧИТЕЛЕМ, ЯКИЙ ВІДПОВІДАЄ ЗАЙМАНІЙ ПОСАДІ УЧИТЕЛЯ - ТОБТО ВМІЄ І МОЖЕ ВИКОНУВАТИ ВСЮ ОБОВ"ЯЗКОВУ УЧИТЕЛЬСЬКУ РОБОТУ... а ось коли хочеш покращення категорії, пишеш відповідну заяву, покажи, що ти кращий того, хто має нижчу категорію, в тому числі і в олімпіадному русі....

Але РЕЗУЛЬТАТИ ОЛІМПІАД - ЦЕ ЩЕ НЕ ВСЯ РОБОТА УЧИТЕЛЯ. Це, як кажуть "в тому числі..." І не можна сварити учителя, якщо в нього немає олімпіадників. Але стимулювати його до олімпіадної роботи варто, в тому числі і атестацією, як ОДНИМ ІЗ КРИТЕРІЇВ...

Додано (11.02.2010, 15:20)
---------------------------------------------

Quote (alex)
А чому Ви вважаєте , що учитель, який знає чи вивчає методи алгоритмізації інші уроки інформатики
проводить аби як?

Робота АБИ ЯК не залежить, від того, ЩО людина робить, а залежить від того, ЯК ЛЮДИНА СТАВИТЬСЯ ДО ТОГО, ЩО РОБИТЬ....
Спражній учитель, який якісно може навчати програмуванню, так само якісно може навчати і користувацькому курсу. Інша справа, чи вважає він це доцільним... Але якщо він справжній учитель, то мусить виконувати державну програму, яка б паскудна вона не була...


Відредаговано: pasichov - Чт, 11.02.2010, 17:29
dpi Дата: Чт, 11.02.2010, 16:32 | Повідомлення № 55
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Quote (pasichov)
Але якщо він справжній учитель, то муситьвиконувати державну програму, яка б паскудна вона не була...

Это уже перебор. Без мативации, да еще и приличной, на голом интузиазме? :*
pasichov Дата: Чт, 11.02.2010, 17:24 | Повідомлення № 56
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (dpi)
Это уже перебор. Без мативации, да еще и приличной, на голом интузиазме

Без перебора.
У нас есть масса способов не соглашаться с существующим состоянием дел. Я с ним не СОГЛАСЕН в ПРИНЦИПЕ. Как могу, протестую.
Но программу выполняю.
Трачу на всю эту муть 1/10 от предусмотренного времени, остальное время делаю то, что считаю нужным. Но не боюсь никакой контрольной, среза, тестирования. Пусть проводят.
Уже не раз и не два было, в том числе и с конфликтами. Меня упрекнули в том, что что-то там не так записано в журнале. Потребовал контрольную. Каждому отдельный вариант. И заставил проверяющих ее проверить. Резултат - 100%успеваемости, более 80% качество. И все... утихомирились.
А вот по поводу энтузиазма Вы правы. Правда, если не "голый" - это уже не энтузиазм. Но его никто "одеть" не пытается. По сему и дискуссии...
Ковальчук_Олександр Дата: Чт, 11.02.2010, 19:31 | Повідомлення № 57
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3621
Нагороди: 17
Рейтинг: 192
Quote (alex)
А чому Ви вважаєте , що учитель, який знає чи вивчає методи алгоритмізації інші уроки інформатики проводить аби як?

Я маю на увазі вчителів з малим досвідом роботи. І себе до них відношу. Мені потрібно готуватись до уроків з інформатики, а це 9-11 класи і в графіку ні як не знаходжу часу на занурення в олімпіадне програмування, бо що ж я буду готувати учнів, якщо сам не володію методами алгоритмізації на олімпадному рівні. Відповідно попередні роки посилав учнів для галочки, на вимогу дирекції, а останні 2 роки цього не роблю. Є учні, які не погано розбираються в Паскалі, проте до олімпіадного рівня там далеко. Це лише кращі учні з уроку. А попередні роки на олімпіаду не приїжджали учні з району, які і середовища Turbo Pascal в очі не бачили? Олімпіада їхня закінчувалась 10-хвилинними посиденьками. То краще взагалі не приїжджати. Але директори цього не розуміють і говорять "Потрібно!"
LVV Дата: Чт, 11.02.2010, 21:05 | Повідомлення № 58
Прописаний назавжди
Повідомлень: 414
Нагороди: 5
Рейтинг: 107
Quote (Ковальчук_Олександр)
Але директори цього не розуміють і говорять "Потрібно!"

Тому і не розуміють цього директори шкіл, що воини і уявити собі не можуть, що щкільний курс інформатики мало чого спільного має з олімпіадами по інформатиці.
І як би мене тут не запевняли, що, мовляв і з фізики, і з хімії, і з інших предметів міжнародні олімпіади далеко виходять за рамки шкільної програми... але такого, як в інформатиці немає ні в якій іншій дисципліні. Я повторюсь і скажу, що я 12 років викладав фізику, і готуючи учнів до олімпіад розглядав більш досконало, детальніше ТЕМИ ШКІЛЬНОГО КУРСУ фізики. Ну не може бути, щоб на районній олімпіаді з фізики восьмикласнику дали завдання з ядерної фізики, чи теорії відносності, що вивчається в 11 класі. А в інформатиці, будь ласка, всіх під одну гребінку з 8-го по 11-й. Та візьмемо хоч і те "легке" завдання про дотичні до кіл, про яку мова йшла раніше
(нагадаю: http://www.olymp.vinnica.ua/index_ua.php?lng=ua&cid=856 )
Це для нас з вами задача можливо і неважка, але не для 8 - класника, який згідно з програмами (щойно я поцікавився у вчителя математики) лише в кінці року вивчатиме як знайти довжину відрізка по координатам його кінців в координитній площині. А 9-класник це вже знає. То чомуж однакові задачі. Повторюсь - з жодного предмету шкільного курсу олімпіади не проводяться( гамузом для усіх дідей одночасно. Навіть для трудового навчання олімпіади окремо проводяться для 9-х класів і окремо для 11-х.

alex Дата: Чт, 11.02.2010, 23:02 | Повідомлення № 59
Активний учасник
Повідомлень: 586
Нагороди: 1
Рейтинг: 17
Дискусія , почата Вами стара як білий світ. Конструктивна пропозиція:

1. Запропонуйте по одній задачі для кожного класу
2. Оскільки, я надіюсь задачі для 8 класника не будуть дуже складні, їх зробить учнів 10
Як ви визначите переможця? Як ви забороните не вивчати самостійно більш складний матеріал,
ніж той який вивчається в 8 класі на факультативі ?
Олімпіади проводяться для трьох номінацій 9,10,11 клас. А якщо у Мельника В.І. семикласник
олімпіадні задачі розв'язує краще ніж 11 клас. То що його не допускати до олімпіади бо він ще малий?

Критикувати легко. Ви на конкретному прикладі поясніть як організувати і провести олімпіаду?

P.S. В суботу буде проходити заключний тур інтернет олімпіади. Зв'яжіть з Пасіховим Ю.Я.
запропонуйте задачу, тести, розбаловку.

Відредаговано: alex - Чт, 11.02.2010, 23:07
pasichov Дата: Пт, 12.02.2010, 01:36 | Повідомлення № 60
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (LVV)
Ну не може бути, щоб на районній олімпіаді з фізики восьмикласнику дали завдання з ядерної фізики, чи теорії відносності, що вивчається в 11 класі. А в інформатиці, будь ласка, всіх під одну гребінку з 8-го по 11-й.

1. Усе це залежить від місцевої влади. За Положенням про олімпіади завдання на 2-й (район/місто) етап готуються обласними інститутами післядипломнох освіти. Ми, наприлад, справу поставили так, що готують вони 2 рівня завдань - "юніори" - це 8-9 клас та молодші учасники і 10-11 клас - "старші". Це частково знімає проблему. На обласній - вже задачі однакові для всіх класів. Я знаю, що в де-яких областях з високим рівнем досягнень на олімпіадах, наприклад в Донецькій, роблять взагалі окремі завдвння для кожної паралелі.
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.4 Методика викладання інформатики в 11-річній школі » Що спільного між олімпіадами з інформатики і інформатикою? (про невідповідність олімпіад шкільним програмам)
Сторінка 4 з 9«12345689»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.