Пн, 24.06.2019, 15:38
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

 
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

  • Сторінка 2 з 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форуму: Ktara, НІКОЛЯ, Bandalak, volevikt  
Форум інформатиків » АРХІВ » Архів форуму » В яких пропорціях та класах вивчати ІТ та програмування
В яких пропорціях та класах вивчати ІТ та програмування
Ковальчук_Олександр Дата: Сб, 18.08.2007, 02:31 | Повідомлення № 1
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3705
Нагороди: 18
Рейтинг: 209
Писати, які ви знаєте програми з інформатики для 12-річної школи.
Та в яких пропорціях і класах, на вашу думку вивчати інформаційні технології та програмування

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!


Відредаговано: WWW - Ср, 04.06.2008, 01:48
Varkan Дата: Вт, 12.02.2008, 12:36 | Повідомлення № 16
Викладач ВУЗу
Повідомлень: 425
Нагороди: 0
Рейтинг: 6
Quote (zverok)
А навіщо все ж таки С++?

а навіщо ми вивчаємо іноземну мову, якщо вивчили уже рідну???
навіть для того щоб показати інший приклад мов програмування (для загального розвитку) я вже не говорю про те, що ця мова є дуже поширена

zverok Дата: Вт, 12.02.2008, 12:51 | Повідомлення № 17
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Quote (Varkan)
а навіщо ми вивчаємо іноземну мову, якщо вивчили уже рідну???навіть для того щоб показати інший приклад мов програмування (для загального розвитку) я вже не говорю про те, що ця мова є дуже поширена

Для общего развития (т.е. исходя из того, что ученикам программирование интересно, и они его "тянут") я бы показывал языки с другими парадигмами (Haskell, Erlang, Smalltalk, Python).

А с точки зрения привыкания/приучения к программированию (привитию вкуса к нему, если хотите) -- давал бы один язык, и много интересных проектов с ним, с изменяющейся сложностью/нетривиальностью.

И второе: программирование как таковое 80% школьников просто не понадобится. Поэтому я вижу 2 возможные цели обучения программированию:

1. просто развитие ума (тогда надо язык попроще, задачки повеселее, меньше акцент на алгоритмы, больше -- на реальный, зримый эффект)
2. таки изучение такого программирования, которое в жизни поможет (макросы Офиса, скриптовые языки для повседневной автоматизации, зачатки веб-программирования).

Вот поэтому я и пропагандирую против С++. Поймите меня правильно -- я очень люблю этот язык, я написал на нем сотни тысяч строк кода. Именно поэтому я примерно представляю, каких усилий требует более-менее в него вникание.

Varkan Дата: Вт, 12.02.2008, 13:07 | Повідомлення № 18
Викладач ВУЗу
Повідомлень: 425
Нагороди: 0
Рейтинг: 6
Quote (zverok)
Для общего развития (т.е. исходя из того, что ученикам программирование интересно, и они его "тянут") я бы показывал языки с другими парадигмами (Haskell, Erlang, Smalltalk, Python).

Якщо чесно не стикався ні з одним з них, але добавлю що для загального розвитку (принаймі в класах з мат-фіз ухилом) можна давати такі мови як проло і візуал пролог

Quote (zverok)
А с точки зрения привыкания/приучения к программированию (привитию вкуса к нему, если хотите) -- давал бы один язык, и много интересных проектов с ним, с изменяющейся сложностью/нетривиальностью.

В такому випадку на мою думку краще дати один проект і постійно доповнювати його новими задачами (проект вибирати виходячи з ситуації)

Quote (zverok)
И второе: программирование как таковое 80% школьников просто не понадобится. Поэтому я вижу 2 возможные цели обучения программированию:
1. просто развитие ума (тогда надо язык попроще, задачки повеселее, меньше акцент на алгоритмы, больше -- на реальный, зримый эффект)
2. таки изучение такого программирования, которое в жизни поможет (макросы Офиса, скриптовые языки для повседневной автоматизации, зачатки веб-программирования).

із практики з мого класу (30 учнів) тільки мені одному потрібне програмування
я помінявби пункт 1 так: розвиток алгоритмічного мислення - починати з поняття алгоритму (задачі на складання алгоритмів у письмовій формі приклад - алгоритм приготування вечері - на прикладі проходив зі своїми студентами, а вони в мене на кухарів учаться, то зрозуміли шо таке алгоритм набагато краще ніж з алгоритмічної мови і таких задач побільше, а потім задачі яки б автоматизували їхню роботу з математики, фізики... для вирішення домашніх завдань)
з другим пунктом погоджуюсь - постійно пишу про ВБА

zverok Дата: Вт, 12.02.2008, 13:34 | Повідомлення № 19
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Quote (Varkan)
Якщо чесно не стикався ні з одним з них, але добавлю що для загального розвитку (принаймі в класах з мат-фіз ухилом) можна давати такі мови як проло і візуал пролог

Возможно.
Кстати, как минимум, проглядеть учебники по нескольким совсем другим языкам (не говоря уж о классической MIT-овской "Структуре и интерпретации компьютерных программ"), по-моему, небезразличному учителю информатики стоит.

Quote (Varkan)
В такому випадку на мою думку краще дати один проект і постійно доповнювати його новими задачами (проект вибирати виходячи з ситуації)

Да, имеет смысл. Правда, за много лет один и тот же проект может надоесть :) Но это уже на ходу нужно решать.

Quote (Varkan)
із практики з мого класу (30 учнів) тільки мені одному потрібне програмуванняя помінявби пункт 1 так: розвиток алгоритмічного мислення - починати з поняття алгоритму

А вот, кстати, очень интересный вопрос! Мне даже кажется, что он достоен отдельной ветки на форуме.



В чем вообще цель обучения всех поголовно школьников программированию? Мне кажется, первоочередная задача -- это привнесение понятия о программировании в повседневную жизнь, а вовсе не серьезная алгоритмизация. То есть главное -- закрепление в голове важных вещей вроде "повторяющиеся действия может выполнить компьютер", "регулярные задачи надо автоматизировать", "всего 5 минут подумать -- и получасовая задача решается за 30 секунд".
Это -- как раз те навыки, которые ДОЛЖНЫ входить в интеллектуальный багаж современного человека (в отличие от понимания алгоритмов сортировки, или, упаси Господи, шифрования)

Как думаете?

Newbie Дата: Вт, 12.02.2008, 14:18 | Повідомлення № 20
Хелпер
Повідомлень: 1414
Нагороди: 9
Рейтинг: 91
Quote (zverok)
Как думаете?

щоб не цитувати багато, скопіювала лише питання.
так от - з вищенаведеною думкою згодна на 100%! саме це є основою сучасної інформаційної грамотності: вміння працювати з інформацією, вміння вибирати які програмні засоби використовувати для рішення певних задач, незалежно від того бухгалтер ти чи перукар!
так, програмування - це цікаво і захоплююче. бувають звісно окремі випадки, коли учневі воно просто не дається (я он малювати не вмію...) але це далеко не так масово, як уявляють деякі вчителі! не вірю коли розповідають, що "філологічні класи не вміють програмувати"! просто вчителі не вміли подати так, як це цікаво... треба показувати красу програмування, а не вчити конструкції smile якщо учень побачить, що програмування це аніскілечки не складно - то і конструкції запам*ятати то не велика робота.
якщо володієте англійською мовою -раджу подивитись міні-фільми, які пропагують вступ на факультет комп*ютерних наук університету Вашингтона. http://www.cs.washington.edu/education/ugrad/prospective/outreach.html досить цікаві матеріали, щоб порівняти підхід до інформатики у нас і в США
Anatoli Дата: Ср, 11.06.2008, 17:24 | Повідомлення № 21
Прописаний назавжди
Повідомлень: 281
Нагороди: 1
Рейтинг: 15
Quote (Newbie)
В чем вообще цель обучения всех поголовно школьников программированию?

"Основы информатики и вычислительной техники" з'явилися в совєцькій школі в далекі 80-ті. Єдиним способом змусити БК щось робити був його Basic. Програмування було єдино можливим способом щось зробити з "комп'ютером". Його і почали вивчати. Дуже скоро змінилися комп'ютери, і вже тоді стало зрозуміло, що нормальний випускник школи повинен вміти користуватися тим, що називається тепер "Offic"-ом. Але ще довго учні продовжували бейсікувати. Зараз ситуація змінюється вже вкотре, саме в той бік, що каже Zverok. Міністерства придумують, як би таки придумати велосипед, а що робиться з освітою в світі мало хто знає і читає. Мов не знають крім общєпанятної. Але читати треба не там.
Програмуванню вчити бажаючих треба. Але бажаючих. І за окремі гроші.


Відредаговано: Anatoli - Ср, 11.06.2008, 23:31
Morpheuz Дата: Ср, 11.06.2008, 20:58 | Повідомлення № 22
Я тут недавно...
Повідомлень: 36
Нагороди: 0
Рейтинг: 3
Предлагаю всем Вам почитать такую вот книгу П. Франка "С++ для новичков" и посмотреть в какоу удобной форме автор выкладывает метериал, в особености меня порадовало, то, что с саммых первых примеров используеться ООП. Причем это все очень интуитивно и понятно. Кстати, как Вам идея создания обучающей оболочки для какого нибудь популярного языка? к примеру с++(собственно, а почем бы нет?)
А насчет всяки "левых" языков могу сказать, что все это от лукавого... Общепризнаный лидер по использования это с++, и это факт. Дальше идеть опять таки си, правда с#, и уже вслед за ним всяки бейсики, паскали... а Haskell, Erlang, Smalltalk "мертвые" языки. Питон к их списку не входить, все таки он добыл некую популярность благодаря линуксу))

Додано (11.06.2008, 20:58)
---------------------------------------------
С общим мнением, что программирования должно быть 20-30% согласен cool

zverok Дата: Ср, 11.06.2008, 21:35 | Повідомлення № 23
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Quote (Morpheuz)
А насчет всяки "левых" языков могу сказать, что все это от лукавого... Общепризнаный лидер по использования это с++, и это факт. Дальше идеть опять таки си, правда с#, и уже вслед за ним всяки бейсики, паскали... а Haskell, Erlang, Smalltalk "мертвые" языки.

Это ошибочное высказывание, которое достаточно легко опровергнуть. Вам про все языки скопом или про каждый по-отдельности? (Кем, кстати, "общепризнан" лидер C++ и где декларирован этот "факт"?)

Это не говоря уже про то, что школа -- не техникум, а информатика -- не труды. Соответственно, цель обучения программированию -- не сделать из школьника готового программиста, а развить определенный тип мышления; а для этого нужно подбирать подходящий инструмент, а не самый популярный.

Внимание! Если смотреть на мир через замочную скважину "единственно верной технологии", мир не сужается до размеров замочной скважины.

Morpheuz Дата: Ср, 11.06.2008, 22:27 | Повідомлення № 24
Я тут недавно...
Повідомлень: 36
Нагороди: 0
Рейтинг: 3
Ладно, опровергните, пожалуйста. Я понима, что для Вас статистика с сайтов по трудоустройству не являються автротетними аргументом... Я просто хочу сказать:"Зачем учить детей тому, чем они не будут пользоваться? А Вы подумали, что у ВУЗах не учать смолтакл и т.д."
zverok Дата: Чт, 12.06.2008, 00:01 | Повідомлення № 25
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Quote (Morpheuz)
Ладно, опровергните, пожалуйста.

Во-первых, вы не услышали концептуального возражения: нужно выбирать инструмент, подходящий для обучения, а не инструмент, востребованный на рынке.

Во-вторых, давайте пройдемся по фактам.
1. Какие самые популярные языки программирования в мире (судя по любимым вами сайтам по трудоустройству)? Java и C#
2. Какие языки быстро набирают популярность в коммерческом программировании? Ruby, Python, Groovy, Erlang.
(Все 6 - мультипарадигменные языки, требующие понимания концепций декларативного (функционального) программирования (ML, Haskell), мета-программирования (Lisp), динамического ООП-программирования (Smalltalk).)
3. На чем пишутся современные веб-сервисы? Java, ASP.Net (C#), RubyOnRails, Python, Groovy.
3а. А сложные пользовательские интерфейсы для Веба? JavaScript (который является наследником Smalltalk), Flex/ActionScript (тоже), IronRuby, IronPython.
4. А распределенные системы в телекоме? Erlang
5. А системы компьютерной физики, детские обучающие системы? Smalltalk
6. А системы научных вычислений? Haskell, ML.
7. А системы искусственного интеллекта? Lisp, Scheme, Prolog
8. А какое место в мире сейчас занимает C++? Сокращающуюся нишу написания прикладных программ (вытесняется Flex, JavaScript, C#, Java) и серьезных вычислительных систем (вытесняется Erlang)
9. А как же университеты? Насколько мне известно, в информационных университетах Америки, Москвы, Питера, Харькова есть курсы основанные на Lisp, Smalltakl, Haskell, Python, Ruby.

Туше.

Vitalya Дата: Чт, 05.03.2009, 22:56 | Повідомлення № 26
Новий користувач
Повідомлень: 1
Нагороди: 0
Рейтинг: 0
не если чесно я щас в 10 классе,тока началась информатика!!!ну в конце 9класса я пошол в ка"ШАГ" и там начал учить С++ и ITE!!!да ITE я понял разобрал и проглотнул,как говориться!!!!!ну С++ ет для меня было очень сложно!!!!!!я непонимал как ето все происходит!!!!тоесть смекалки нет у 9 классе для такого!!!!!!
dpi Дата: Пт, 06.03.2009, 06:09 | Повідомлення № 27
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Учителя нет, а не смекалки.
Ostrenko_Aleks Дата: Пт, 06.03.2009, 22:08 | Повідомлення № 28
Часто заходить...
Повідомлень: 66
Нагороди: 0
Рейтинг: 7
Quote (zverok)
И второе: программирование как таковое 80% школьников просто не понадобится. Поэтому я вижу 2 возможные цели обучения программированию: 1. просто развитие ума (тогда надо язык попроще, задачки повеселее, меньше акцент на алгоритмы, больше -- на реальный, зримый эффект)

Що стосується "развития ума", тільки не ума а алгоритмічного мислення, то я вважаю що треба учням дати мову програмуання з чіткою структурою (на мій погляд це Паскаль). Далі, якщо учні захочуть, вони зможуть самостійно вивчити потрібну мову.
Зараз більш популярні візуальні мови програмування, але я всеж таки вважаю, що треба починати з паскалю (або ж С) тому що учні більш захоплюються зовнішніми ефектами ніж самим алгоритмом.
А що стосується того що 80% учнів не знадобиться програмування так і з курсу математики учням знадобиться в житті добре якщо 30%, а нічого вивчають.

Доречі що стосується програмування в школі є така несправедливість: 70 % задач як на уроках так і на олімпіадах математичні. Я сам не математик і з деяким задачами мені доводиться звертатися до своїх вчителів математики. Що казати вже про дітей. (При вивченні систем числення 50 % учнів незнають що будь-яке число в нульовій степені дорівнює 1)

Bandalak Дата: Пт, 06.03.2009, 23:58 | Повідомлення № 29
Лідер форуму
Повідомлень: 6184
Нагороди: 44
Рейтинг: 285
Quote (Ostrenko_Aleks)
(При вивченні систем числення 50 % учнів незнають що будь-яке число в нульовій степені дорівнює 1)

В мене у 10 класі 50% учнів не знають що таке корінь квадратний, а 90% не бачать різниці між степеневим та показниковим рівнянням.
У 6-му класі лише 1 учениця з 15-ти через 10 хвилин запаморочної активізації розуму нарешті згадала, як знайти площу квадрата за його стороною, а всі інші увесь цей час один поперед одного викрикували всі формули які вони лише десь чули, наугад! Найпопулярнішим вигуком було ПR2 !!!

Приходиться кожен урок з програмування починати основами математичних знань!!!

Відредаговано: Bandalak - Сб, 07.03.2009, 00:01
Penicillin Дата: Пн, 09.03.2009, 17:14 | Повідомлення № 30
Я тут недавно...
Повідомлень: 23
Нагороди: 0
Рейтинг: 0
Quote (zverok)
И второе: программирование как таковое 80% школьников просто не понадобится. Поэтому я вижу 2 возможные цели обучения программированию: 1. просто развитие ума (тогда надо язык попроще, задачки повеселее, меньше акцент на алгоритмы, больше -- на реальный, зримый эффект) 2. таки изучение такого программирования, которое в жизни поможет (макросы Офиса, скриптовые языки для повседневной автоматизации, зачатки веб-программирования).

На 100% поддерживаю господина Шепелева (приятно знать что есть еще умные люди)

Quote (zverok)
Кстати, как минимум, проглядеть учебники по нескольким совсем другим языкам (не говоря уж о классической MIT-овской "Структуре и интерпретации компьютерных программ"), по-моему, небезразличному учителю информатики стоит

Кстати, есть этот документ в переводе, и если есть то где? (по-моему было бы интересно почитать не тольком мне)

Quote (zverok)
В чем вообще цель обучения всех поголовно школьников программированию? Мне кажется, первоочередная задача -- это привнесение понятия о программировании в повседневную жизнь, а вовсе не серьезная алгоритмизация. То есть главное -- закрепление в голове важных вещей вроде "повторяющиеся действия может выполнить компьютер", "регулярные задачи надо автоматизировать", "всего 5 минут подумать -- и получасовая задача решается за 30 секунд". Это -- как раз те навыки, которые ДОЛЖНЫ входить в интеллектуальный багаж современного человека (в отличие от понимания алгоритмов сортировки, или, упаси Господи, шифрования)

Как раз об этом необходимо говорить каждому учителю, а не о программировании ради программирования.

Quote (Bandalak)
В мене у 10 класі 50% учнів не знають що таке корінь квадратний, а 90% не бачать різниці між степеневим та показниковим рівнянням. У 6-му класі лише 1 учениця з 15-ти через 10 хвилин запаморочної активізації розуму нарешті згадала, як знайти площу квадрата за його стороною, а всі інші увесь цей час один поперед одного викрикували всі формули які вони лише десь чули, наугад! Найпопулярнішим вигуком було ПR2 !!! Приходиться кожен урок з програмування починати основами математичних знань!!!

Біда нашої шкільної інформатики (розділу "Основи алгоритмізації та програмування") є як раз математична спрямованість курсу. Ми говоримо, що комп'ютер то є засіб для обробки інформації, але разом з тим втокмачуючи дітям в голови що то є пристрій для обчислень - такий собі "некишеньковий калькулятор Б3-34". Так учень не озуміє нащо йому той алгоритм Евкліда (теж не знає таблиці множення), але у Візуал Бейсику зробив мультимедіаплеєр за допомогою якого можна слухати музику або переглядати фільми. Діти роблять анімації у Флеші, а ми їм твердимо, що то є чепуха - будемо вчити ПоверПойнт. Показательная история - семикласник сделал "мультфильм" в ПоверПойнте - сплошные анимации и звуки - пульты управления, кнопки, взрывы -все разлетается на части, бегают инопланетяне в виде шаров, стрельба. Реакция учителя - это глупость, при использовании ПоверПойнт необходимо поменьше использовать визуальных эффектов, поскольку они отвлекают от сути презентации. Или еще - "в текстовом редакторе Ворд нельзя программировать, поскольку он предназначен для обработки текстов, а не для программирования". И что же дальше?
Вот потому я и поддерживаю мнение господина Шепелева - надо знать для чего мы учим ребят программированию, и прежде всего надо учиться самим. Как говаривал Т.Шевченко "учітеся, учітеся, чужому навчайтесь, та й свого не забувайте"
Форум інформатиків » АРХІВ » Архів форуму » В яких пропорціях та класах вивчати ІТ та програмування
  • Сторінка 2 з 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2019.