Пн, 25.09.2017, 23:22
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 5 з 10«1234567910»
Модератор форуму: Ktara, НІКОЛЯ, Bandalak, volevikt 
Форум інформатиків » АРХІВ » Архів форуму » Російська чи українська? (ТЕМА ЗАКРИТА)
Російська чи українська?
Ktara Дата: Чт, 25.06.2009, 20:36 | Повідомлення № 1
Перспективна вчителька
Повідомлень: 3892
Нагороди: 36
Рейтинг: 285
З останніх дописів зрозуміла, що необхідно створити нову тему.

Але не перетворюємо цю тему в політичну дискусію. Маючи досвід "політичного" життя, можу сказати, що політика - це дуже "брудна" гра

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

filnick Дата: Сб, 27.06.2009, 11:03 | Повідомлення № 61
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (dpi)
Начиная с 2004-го стало процветать хамство и оскорбление друг друга. (Сперва своих политических противников потом и друг друга) Ведь раньше такого не было. Демократия.

Було таке і до 2004, і до 1991-го. Просто про це більшість народу не знали. Владна каста вміла приховувати своє таємне життя.
Quote (Ogorodets)
Я ж сразу сказал, что мы живем в разных странах...

Країна - одна, менталітет - різний.
Комарик Дата: Сб, 27.06.2009, 12:19 | Повідомлення № 62
Прописаний назавжди
Повідомлень: 228
Нагороди: 0
Рейтинг: 14
Quote (Ktara)
Во Львове многие говорят на русском и что? И на суржике не меньше. так что давайте не будем говорить о том, что не знаем, не будем строить догадки и фантазировать о том, чего не представляем

добре. спірне питання, але погоджуюсь. більш не буду.
salal Дата: Сб, 27.06.2009, 12:41 | Повідомлення № 63
Прописаний назавжди
Повідомлень: 272
Нагороди: 2
Рейтинг: 18
Quote (filnick)
Було таке і до 2004, і до 1991-го. Просто про це більшість народу не знали. Владна каста вміла приховувати своє таємне життя.

Звісно це так. У 2004 році відбулася подія, схожа з подією при Мазепі - Україна змінила союзника. Раніше це була Росія, а зараз союзником є США. Причому прихильники США отримали перевагу лише в 1%, хоча і мали фінансову підтриму, виділену на помаранчеву революцію Конгресом США у розмірі $65 млн.
США реалізовували свій план перетворення бувших союзників Росії у країни їй ворожі. Ця задача мала бути виконаною до 2015 року. Спочатку це була Сербія, потім - Грузія, третя - Україна. До речі, в Україні революція майже потерпіла поразку. В Білорусі та Киргизії, так звані, "оксамитові революції", організовані американціям не вдалися. Зараз антиросійський процес іде еволюційним шляхом. В основу його покладено політику стриманого націоналізму, в рамках якої одним із опорних питань є мовне питання, яке і на даному форумі зараз нагнітає конфліктну ситуацію. Це чиста політика, яка не має нічого спільного із здоровим глуздом.

Все почалося із обговорення наказу Вакарчука здавати всі ЗНО українською. Але для цього необхідно хоча б підготувати учнів російськомовних шкіл та шкіл з іншими мовами навчання. А єдиним способом для цього є їх перепрофілізація із шкіл із національними мовами навчання в школи з українською мовою навчання. Тобто цей наказ порушує права національних меншин і також має політичне значення. Бо, якщо ці школи не перепрофілювати, то їх учні будуть неконкурентноспроможніми при вступі до вузів.

А що стосується вирішення мовного питання, то я повністю згоден з повідомленням №48 pasichov

Відредаговано: salal - Сб, 27.06.2009, 14:16
pasichov Дата: Сб, 27.06.2009, 12:56 | Повідомлення № 64
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (Ogorodets)
Вот из этого все проблемы и лезут. Если бы поднять экономику Украины, социальную сферу и т.д. чтобы можно было гордиться своей страной, тогда и разговоров бы не было... Любой захотел бы выучить язык этой великой страны...

100%
Чому коли заходить подібна дискусія, симпатики однієї точки зору завжди оглядаються назад (імперія, голодомор, етс), симпатики іншої - дивляться вперед, пропонуються шляхи вирішення питання в майбутньому. І ніхто не заперечує пріоритетність української мови в Україні. В одному з попередніх постів я запропонував певний алгоритм (можливо, помилковий, але КОНСТРУКТИВНИЙ,) який, на мій погляд, вказує на шлях вирішення проблеми. НІХТО ЙОГО НЕ ЗАПЕРЕЧИВ, АЛЕ Й НЕ ПІДТРИМАВ.(КРІМ salal, ЧОМУ?
Відповідь проситься сама. Схоже, що ця проблема для тих, хто постійно оглядається назад - лише інструмент боротьби: помсти за минулі образи й приниження (мали місце, без сумніву). А пошукати варіанти вирішення демократичним шляхом, без того, щоб розірвати країну навпіл за мовною ознакою НЕ БАЖАЮТЬ.
Зветаюся до Комарик, filnick, swetikccc, alex, і тих, хто поділяє (по суті) їх точку зору - заперечете http://informatic.org.ua/forum/5-1003-23087-16-1246025314 . Можливо, в такій дискусії з'явится істина (хоч для нас з вами)


Відредаговано: pasichov - Сб, 27.06.2009, 13:36
Комарик Дата: Сб, 27.06.2009, 13:46 | Повідомлення № 65
Прописаний назавжди
Повідомлень: 228
Нагороди: 0
Рейтинг: 14
Quote (pasichov)
заперечете http://informatic.org.ua/forum/5-1003-23087-16-1246025314 . Можливо, в такій дискусії з'явится істина (хоч для нас з вами)

а що там заперечувати? цілком підтримую.
filnick Дата: Сб, 27.06.2009, 14:12 | Повідомлення № 66
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (pasichov)
В одному з попередніх постів я запропонував певний алгоритм (можливо, помилковий, але КОНСТРУКТИВНИЙ,) який, на мій погляд, вказує на шлях вирішення проблеми. НІХТО ЙОГО НЕ ЗАПЕРЕЧИВ, АЛЕ Й НЕ ПІДТРИМАВ. ЧОМУ?

З моєї точки зору, пп. 2-4 Вашого проекту призведуть до перетворення української мови на мертву латину.
Вихідна позиція дописувачів-борців за російську мову, зводиться до наступних тез:
1. Порушення прав російськомовних громадян
2. Насильницька українізація
3. Російська мова всіляко притискається в Україні.
Але цілком реально кожний україномовний громадянин виходить з таких же тез:
1. Порушення прав україномовних громадян
2. Насильницька русифікація
3. Українська мова всіляко притискається в Україні.
Візьміть будь-який обласний центр Східної та Центральної України. Там фактична експансія однієї мови. Будь це інформаційний простір, освіта, бізнес, не кажучи про побут. Випускники україномовних шкіл чи то з сіл, чи то з райцентрів, щорічно потрапляючи в такі міста за деякий час стають російськомовним населенням в першому поколінні. Що говорити про покоління наступні?
salal Дата: Сб, 27.06.2009, 14:36 | Повідомлення № 67
Прописаний назавжди
Повідомлень: 272
Нагороди: 2
Рейтинг: 18
Quote (filnick)
З моєї точки зору, пп. 2-4 Вашого проекту призведуть до перетворення української мови на мертву латину.

Не бачу підстав до таких тверджень. Ці пункти відповідають тільки принципам демократичного шляху вирішення мовного питання. Інше буде насиллям, утиском прав певної частини населення. Ви ж і самі про це пишите.
Поки мова буде у використанні людей, вона мертвою не стане. Життя мови підтримує не тільки освіта, точніше - в основному не освіта, а побутове її використання.

filnick Дата: Сб, 27.06.2009, 14:57 | Повідомлення № 68
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (salal)
Не бачу підстав до таких тверджень.

Цитую: 3. Язык преподавания в ВУЗе выбирает ВУЗ. ( pasichov)
Вгадайте з трьох разів, яку мову викладання при такому підході вибрав би, наприклад, Дніпропетровський чи Донецький університет (хоч і мають статус національного)? Про інші ВНЗ не говоритиму. Тоді учням, що навчалися українською мовою доведеться їхати вступати десь у Львів чи Луцьк?
pasichov Дата: Сб, 27.06.2009, 15:12 | Повідомлення № 69
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (filnick)
Вихідна позиція дописувачів-борців за російську мову, зводиться до наступних тез:
1. Порушення прав російськомовних громадян
2. Насильницька українізація
3. Російська мова всіляко притискається в Україні.
Але цілком реально кожний україномовний громадянин виходить з таких же тез:
1. Порушення прав україномовних громадян
2. Насильницька русифікація
3. Українська мова всіляко притискається в Україні.
Візьміть будь-який обласний центр Східної та Центральної України. Там фактична експансія однієї мови. Будь це інформаційний простір, освіта, бізнес, не кажучи про побут. Випускники україномовних шкіл чи то з сіл, чи то з райцентрів, щорічно потрапляючи в такі міста за деякий час стають російськомовним населенням в першому поколінні. Що говорити про покоління наступні?

Так. Погоджуюся. Але саме через те, що НІХТО З ПОБОРНИКІВ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ НЕ ПЕРЕЙМАЄТЬСЯ РЕАЛІЗАЦІЄЮ ПУНКТІВ 2 - 4 НА ЗАМІНУ ВИСУВАННЮ ВЗАЄМНИХ ЗВИНУВАЧЕНЬ та нагнітання напруги (типу наказа Вакарчука про ЗНО)!
Конкретний приклад (я виходжу з незаперченого факту розуміння і української і російської ДОМІНУЮЧОЮ частиною жителів України).
Напиклад, якщо дистанційний курс з розв'язування задач з інформатики (україномовний, до речі), що ми зараз запустили, виявиться КРАЩИМ за існуючі (а вони, без сумніву, є, і багато) аналогічні російськомовні, то учителі України будуть користуватися УКРАЇНСЬКОЮ, а не РОСІЙСЬКОЮ, розмірковуючи над тим, як задачку зробити і учням її пояснити. Я якщо не зможе пояснити, то "пне" свого російськомовного учня в цей УКРАЇНСЬКИЙ ресурс...той розбереться...Приклад примітивний. Можна взяти інший. Якщо будь-яка українська газета в Криму буде зроблена краще, ніж російськомовні, то читатимуть її - ЗРОЗУМІЮТЬ, переконаний.
Але на практиці не виходить ні переше, ні друге (від прецендентів). Півтора фанати "на дурняк" краще, ніж це робиться на державному рівні (маю на увазі в Росіїї) НЕ ЗРОБЛЯТЬ ЗА ОЗНАЧЕННЯМ. А україномовну газету в Криму (відома історія) навідь фінансувала держава. Але журналістів туди направили не фахових, а "свідомих". Була суцільна "боротьба за українську", а не журналістика (мав пару номерів). Не купували. Газету закрили...(це був проект нашого земляка Матвієнка, що там короткий час "правив"). А коли я привіз в Севастополь на їх Всеукраїнські фізико-математичні бої свою (з колегами) книжку українською, то на ті 10 примірників, що в мене були, було в 4 рази більше бажаючих (місцевих учителів інформатики, до заходу, що проходив, ніяк не причетних) купити (не знаю, чи варта того та книжка, але авторів там добре знають)...

Тому краще було б зусилля всіх учасників ЦІЄЇ ДИСКУСІЇ - поборників української спрямувати на покращення курсу (для прикладу). Гляди - й вийшло б краще, ніж у них...

Відредаговано: pasichov - Сб, 27.06.2009, 15:18
ISV Дата: Сб, 27.06.2009, 16:16 | Повідомлення № 70
Я тут недавно...
Повідомлень: 37
Нагороди: 0
Рейтинг: 4
Quote (argun)
Повністю згоден. Я працюю в російськомовній школі і коли спробували з учнями розглянути тести з деяких предметів на українській мові - вони не розуміли в багатьох випадках про що йдеться у питанні.

Зіткнулась з іншим парадоксом - в українському ВНЗ викладачі дають тему та план, контрольні питання українською, а лекцію - російською. Відразу поясню - вдома спілкуємось переважно російською, але українською володіємо. Син перейшов з російської школи в українську в 9 класі - розуміли, що ЗНО - це не жарт. Тепер в розпачі - адже в документах було чітко вказано, що викладання ведеться державною мовою (та й закони ж неначе є). Хтось подумав про дитину, чиї права порушуються в таком випадку в РІДНІЙ країні? Я вважаю, що раз вища освіта фінансується державою Україна і покликана забезпечити потребу цієї держави у кваліфікованих кадрах, то і готувати ці кадри потрібно з використанням державної мови. А то держава (читайте - всі працюючі з податків) оплачують навчання дитини, яка, ставши фахівцем, 100% не працюватиме на нас з вами. Питання - на базарі ми купуємо те, що нам потрібно, чи те, що потрібно продати торгівцям? Я, платник, податків, можу дозволити собі оплату навчання (читай- навчання на бюджетній основі) лікаря. Мовна політика при цьому - лише один з факторів гаратнування того, що мої кошти не підуть на підготовку лікаря для селян Воронежської або Курської області. Викладачі ВНЗ, які порушують мовну політику в таком випадку просто злочинці, які допомагають студенту обікрасти мене, як кінцевого користувача послугами та платника податків. стосовно ж тих, хто принципово не хоче вчити українську - право на отримання освіти рідною мовою - це добре. Але якщо мова йде про вищу освіту - то тут вже вибачте. Якщо у вас плани працювати потім в іншій державі - то навчайтесь за власні кошти в країні вашої мрії або вдома в приватному ВНЗ. Вважаю, що фінансуючи вищу освіту з державних коштів держава мала б ще суворіше відслідковувати, наскільки ці кошти потім відпрацьовуються. Ну і наостанок - вибір мови навчання у школі вирішується батьками, батьками ж формується потім і відповідне ставлення до української мови. Воно, як свідчить мій особистий досвід, переважно негативне у східних областях і в Криму, та однозначно позитивне в Західних обслатях. Однак результати ЗНО свідчать, що українську мову вивчити можна, проживаючи в Донецьку чи Луганську.

ДОдам - в Казахстані мовну проблему вирішили просто і оригінально - всім, хто використовує при виконанні функціональних обов"язків казахську - 20% надбавки до зарплатні. Дискуссій немає. Всі вчать. Ніяких заборон на російську. Навпаки - вона одна з визнаних на державному рівні. Вибір робить кожен для себе - фінансовий стимул найкращий...

Відредаговано: ISV - Сб, 27.06.2009, 16:27
pasichov Дата: Сб, 27.06.2009, 16:55 | Повідомлення № 71
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (filnick)
Вгадайте з трьох разів, яку мову викладання при такому підході вибрав би, наприклад, Дніпропетровський чи Донецький університет (хоч і мають статус національного)? Про інші ВНЗ не говоритиму. Тоді учням, що навчалися українською мовою доведеться їхати вступати десь у Львів чи Луцьк?

Чому? Якщо ректор не заангажований бовдур, а україномовні абітурієнти виявляться КРАЩИМИ ніж російськомовні (а виходячи з інших передумов так повнно бути) то ВУЗ ОБОВ'ЯЗКОВО, не бажаючи втратити студентів перейде на викладання українською. Або, що найкраще, зробить 2 потоки - і немає проблем. Про механізм "витіснення" я вже писав.

Додано (27.06.2009, 15:49)
---------------------------------------------

Quote (ISV)
Тепер в розпачі - адже в документах було чітко вказано, що викладання ведеться державною мовою (та й закони ж неначе є).

Був у нас в ВНТУ професор Рвачов (я навчав його сина). Прізвище дуже відоме серед фізиків (рідний брат - академік РАН і ще кількох академій, подалі). І цей вчений має світове ім'я. Викладав російською. Ректор вимагав виконувати закон. Виїхав до Канади, з голосним скандалом. Прихопив з собою сина (на той час закінчив київську групу МФТІ, кандидата наук, три своїх співробітника з кафедри. Викладає в Торонто, в унівеситеті. РОСІЙСЬКОЮ. На лекціях повно студентів. За канадійськими законами студент сам обирає курси в того чи іншого викладача, в "прайсі" якого, серед іншого, вказується мова викладання (на його вибір). Веде цілий напрямок в дослідженнях, які розпочинав тут, між іншим, за гроші НАТО (фізика твердого тіла) Питання: що виграв український платник податків?

Додано (27.06.2009, 15:55)
---------------------------------------------

Quote (ISV)
Казахстані мовну проблему вирішили просто і оригінально - всім, хто використовує при виконанні функціональних обов"язків казахську - 20% надбавки до зарплатні. Дискуссій немає. Всі вчать. Ніяких заборон на російську. Навпаки - вона одна з визнаних на державному рівні.

100% А чому ми так не робимо? Грошей не вистачає? Розікрали (чи, може, помиляюсь?) А заборонити ... менше грошей піде, та й інструмент боротьби залишиться....

Відредаговано: pasichov - Сб, 27.06.2009, 16:33
filnick Дата: Сб, 27.06.2009, 17:19 | Повідомлення № 72
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (pasichov)
Якщо ректор не заангажований бовдур, а україномовні абітурієнти виявляться КРАЩИМИ ніж російськомовні (а виходячи з інших передумов так повнно бути) то ВУЗ ОБОВ'ЯЗКОВО, не бажаючи втратити студентів перейде на викладання українською.

А не занадто багато умов для ректора Ви пропонуєте? Спочатку доведи, що хтось кращий, тоді вибереш, а пізніше - доводь іншим, що вони не гірші. І щорічно (щоквартально) розхитувати маятник?
Quote (pasichov)
НІХТО З ПОБОРНИКІВ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ НЕ ПЕРЕЙМАЄТЬСЯ РЕАЛІЗАЦІЄЮ ПУНКТІВ 2 - 4 НА ЗАМІНУ ВИСУВАННЮ ВЗАЄМНИХ ЗВИНУВАЧЕНЬ та нагнітання напруги

Стосовно реалізації пунктів, то їх виконання не передбачається можливим, бо на сьогодні де-факто мови не в рівних стартових становищах. Виходить парадоксальна, з точки зору здорового глузду, ситуація. Перейти на навчання українською для російськомовних - це занадто складно, а щоб навчатися україномовним українською - досить просто - покажіть, що ви кращі й виграйте конкуренцію. Тоді, можливо, вам світитиме освіта рідною мовою. Запропонований Вами підхід не лише законсервує це становище, але й доведе його до більшого загострення.
pasichov Дата: Сб, 27.06.2009, 18:20 | Повідомлення № 73
Наполегливий учасник
Повідомлень: 946
Нагороди: 3
Рейтинг: 70
Quote (filnick)
Стосовно реалізації пунктів, то їх виконання не передбачається можливим, бо на сьогодні де-факто мови не в рівних стартових становищах. Виходить парадоксальна, з точки зору здорового глузду, ситуація. Перейти на навчання українською для російськомовних - це занадто складно, а щоб навчатися україномовним українською - досить просто - покажіть, що ви кращі й виграйте конкуренцію. Тоді, можливо, вам світитиме освіта рідною мовою. Запропонований Вами підхід не лише законсервує це становище, але й доведе його до більшого загострення.

Колего, Ви, мабуть, мене не зрозуміли, або, перепрошую, маніпулюєте поняттями. Я нічого такого не пропоную, і ніяк не порівнюю складності переходу "тим на ту а тим на ту мову". І категорично на згоден про різні "стартові становища" (радше - "стартові умови"). Я пропоную, серед іншого, в школах з українською мовою викладання вести навчально-виховний процес КРАЩЕ, ніж в школах з викладанням мовами нац.меншин. Особливо там, де українські школи "в підпіллі". Ось тут і повинна проявитися свідомість української держави, а не намаганні "прикрити" російськомовну освіту. Тут держава (якщо вона Держава) і ті, хто не байдужий до цієї проблеми, має можливість створити українській освіті які завгодно "стартові" умови... А на практиці виходить що: ВОЛЮНТАРИСТСЬКИМИ, НЕДЕМОКРАТИЧНИМИ МЕТОДАМИ І держава і "поборники" української створюють об"єктивно небезпечні мотиви для СУПРОТИВУ. Але це супротив в більшості своїй не проти СУТІ, а проти ФОРМИ розвитку україномовної освіти. ( я не говорю про агресивних борців за російську, їх, насправді, не так багато, як здається, якщо їх не принижувати).
А чому? Ви частково відповіли на це питання. Той самий комплекс меншовартості "у нас не вийде", "погіршиться становище", "нерівні стартові умови".
Якщо РОБИТИ - ВИЙДЕ. Але не так, як ми це звикли робити - йти по шляху найменшого супротиву, аби, не приведи господь, не впріти, чи "задарма не перднути" (соррі). Один захід. Якби знайшлася фундація (чи держава) і оголосила щось на кшталт конкурсу на звання Соросівського учителя, де б 100-200 переможців-учителів отримали б, так як у Сороса протягом року $200 в місяць за ОБ"ЄКТИВНІ освітні досягнення, але одна обов'язкова умова - викладання українською, і цей конкурс проводився би щороку з можливістю повторної участі (теж, як було у Сороса - було 3 конкурси, я був серед переможців двічі) - через 2 роки всі школи з російською мовою викладання залишилися б без кращих учителів... А Франко казав "Школа вчителем стоїть", а батьки шукають в першу чергу не МОВУ в школі, А ШКОЛУ, ДЕ КРАЩЕ ВЧАТЬ.

Ogorodets Дата: Сб, 27.06.2009, 19:32 | Повідомлення № 74
Назавжди з нами
Повідомлень: 834
Нагороди: 1
Рейтинг: 42
Quote (pasichov)
в першу чергу не МОВУ в школі, А ШКОЛУ, ДЕ КРАЩЕ ВЧАТЬ.

Не совсем... В нашем городе добровольно-принудительно школы переводят на украинский язык обучения... Так вот, родители переводят детей в оставшиеся русскоязычные школы до которых нужно добираться на автобусе. А до новоиспеченной украиноязычной с прекраснейшими педагогами два шага пешком... Я, реально, отвечаю за базар...
ISV Дата: Сб, 27.06.2009, 19:34 | Повідомлення № 75
Я тут недавно...
Повідомлень: 37
Нагороди: 0
Рейтинг: 4
Quote (pasichov)
За канадійськими законами студент сам обирає курси в того чи іншого викладача, в "прайсі" якого, серед іншого, вказується мова викладання (на його вибір).

У мене питання - а що завадило світовій зірці вивчити мову? Принципова позиція? Я погано знайома з системою вищої освіти в Каналі - хто там платить за навчання? Якщо я не помиляюсь, студент? Якщо я правильно розумію, кошти платників податків, витрачені на освіту самої "зірки" зірка відпрацювала ще на Батьківщині - своїм вкладом в розиток вітчизняної науки. Ну а його підручники можна і перекласти рідною мовою. Послухати ж професора з відомим іменем там ходят як на концерт запрошеної зірки. Та й ореол "вигнанця" додає привабливості.
Форум інформатиків » АРХІВ » Архів форуму » Російська чи українська? (ТЕМА ЗАКРИТА)
Сторінка 5 з 10«1234567910»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.