Програмуємо в Скретчі

Дата: Вт, 17.03.2009, 20:03 | Повідомлення № 1

Новий користувач

Повідомлень: 1

Нагороди: 0

Рейтинг: 1

Нещодавно на Форумі учителів інформатики зустрів інформацію про Скретч та Українську спільноту Скретчу (на ВікіОсвіті). Скачав, встановив, спробував з учнями п'ятого та шостого класів. Перше враження - супер. Учні без проблем створюють власні програми, та ще й анімацією та звуком. Свого часу ми пробували Бейсик - були проблеми з синтаксисом, замість SCREEN мали SCRIN, не PRINT, а PRIN і т.п. Тут жодних проблем - учні складають програми, як кубики Лего. Як на мене є дві проблеми з використанням Скретчу - відсутність затвердженої програми та підручника (хоча я бачив певні наробки на сайті). Може хтось використовува Скретч - давайте обговоримо його переваги і недоліки (а то я бачив лише переваги)

Шановні форумчани!!! Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятися без попередження!!!

Відредаговано: Махновець_Ігор - Пн, 20.04.2009, 09:07

TYP

Дата: Нд, 01.07.2018, 13:06 | Повідомлення № 406

Прописаний назавжди

Повідомлень: 472

Нагороди: 6

Рейтинг: 58

Цитата Пилипчук_О_П (

)

Зараз команда звучить логічніше

Звучить вона дійсно логічніше, але... В оригіналі repeat <тіло циклу> until <висловлювання> саме висловлювання (умова) повинно бути хибним, щоб цикл працював.
Якщо навіть звернутись до того ж Паскалю у якому цикл з передумовою буде працювати доки умова істинна, а цикл з післяумовою доки хибна. Тобто сама конструкція не містить заперечення. Воно може з'явитися в умові або, як я останнім часом починаю говорити, у висловлюванні яке може бути істинним або хибним. Тому на мою думку варіант з версії 1.4 більш правильний з позиції класичних мов програмування.

Anatoli

Дата: Пн, 02.07.2018, 09:39 | Повідомлення № 407

Прописаний назавжди

Повідомлень: 281

Нагороди: 1

Рейтинг: 15

until ≡ до досягення

swetikccc

Дата: Пн, 02.07.2018, 11:54 | Повідомлення № 408

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4183

Нагороди: 31

Рейтинг: 387

Цитата TYP (

)

кщо навіть звернутись до того ж Паскалю у якому цикл з передумовою буде працювати доки умова істинна, а цикл з післяумовою доки хибна.

А Сішних мовах?
А в Візуал Бейсіку взагалі по два цикла з передумовою і післяумовою.
То який цикл у Скретчі(комп включати літом неохота) з умовою продовження чи з умовою виходу?

Відредаговано: swetikccc - Пн, 02.07.2018, 12:07

Пилипчук_О_П

Дата: Пн, 02.07.2018, 14:40 | Повідомлення № 409

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4320

Нагороди: 38

Рейтинг: 406

Цитата TYP (

)

Ще хотів би звернути увагу на переклад блоку "Repeat Until" У версії 1.4 - це було як "Доки...", а у 2.0 - "Доки не"
Стосовно цього трішки написав тексту на сторінці 18.

У Вашому посібнику написано:
"Але і в тому і в іншому випадках це конструкція циклу з післяумовою яка в англійському перекладі звучить як Repeat Until ..."
Але ж у Скретчі ми маємо цикл з передумовою. І тут є відмінність від багатьох мов програмування (Паскаль, С++ тощо), оскільки в Скретчі пишеться умова припинення.

Цитата TYP (

)

В оригіналі repeat <тіло циклу> until <висловлювання>

В оригіналі не так: repeat until <висловлювання> <тіло циклу>

TYP

Дата: Пн, 02.07.2018, 14:54 | Повідомлення № 410

Прописаний назавжди

Повідомлень: 472

Нагороди: 6

Рейтинг: 58

У Скретчі він теж з післяумовою. Типовий Repeat until. Тільки конструкція виглядає як цикл з передумовою.

Пилипчук_О_П

Дата: Пн, 02.07.2018, 15:04 | Повідомлення № 411

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4320

Нагороди: 38

Рейтинг: 406

Цитата TYP (

)

У Скретчі він теж з післяумовою.

Ні. Якщо на початку умова істинна, то тіло циклу не виконується жодного разу.

Anatoli

Дата: Пн, 02.07.2018, 15:34 | Повідомлення № 412

Прописаний назавжди

Повідомлень: 281

Нагороди: 1

Рейтинг: 15

Цитата Пилипчук_О_П (

)

Якщо на початку умова істинна, то тіло циклу не виконується жодного разу.Це слущне зауваження.

Це слушне зауваження. Там в Дряпанці (до речі, Scratch – це Дряпанка, треба теж перекласти) цикл справді з передумовою, але умова не продовження, а умова закінчення. У версії-2 зараз repeat-until – повторити поки не. Це правильно. Це має зміст повторити до досягнення.

Відредаговано: Anatoli - Пн, 02.07.2018, 15:35

Пилипчук_О_П

Дата: Пн, 02.07.2018, 15:51 | Повідомлення № 413

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4320

Нагороди: 38

Рейтинг: 406

Цитата Anatoli (

)

до речі, Scratch – це Дряпанка, треба теж перекласти

Не варто. Розробники просять не перекладати: "Please do not translate the following words as they are trademarks and formal names: Scratch, ScratchJr, Scratch Foundation".
Детальніше: https://en.scratch-wiki.info/wiki....anslate

Anatoli

Дата: Пн, 02.07.2018, 15:53 | Повідомлення № 414

Прописаний назавжди

Повідомлень: 281

Нагороди: 1

Рейтинг: 15

Цитата Пилипчук_О_П (

)

Розробники просять

Ну, раз просять, то не треба. Але в мене на ярликах все одно "Дряпанка", дітям подобається

mul44

Дата: Пн, 02.07.2018, 19:04 | Повідомлення № 415

Досвідчений учасник

Повідомлень: 1126

Нагороди: 4

Рейтинг: 48

Я бачу робочий стіл ваших учнів:
Завантаження: "Вас вітають вікна"
ярлик на робочому столі: "маленьке м'яке слово", "маленька м'яка сильна крапка"

TYP

Дата: Пн, 02.07.2018, 19:30 | Повідомлення № 416

Прописаний назавжди

Повідомлень: 472

Нагороди: 6

Рейтинг: 58

Цитата Anatoli (

)

цикл справді з передумовою

Тоді що заважало розробникам назвати його while do чи do while? Але вони його назвали як repeat until
Що скажете про малюнок. Чи рухатиметься спрайт для якого створені ці скрипти, якщо він далеко від М'яча?

Як виявляється і у тому і у тому випадку рухатиметься. Але якщо це цикл з передумовою тоді для версії 1.4 виникає абсурд - висловлювання "доторкається М'яч" хибне, а цикл виконується.
Формально - завдяки перекладу "повторити поки не" перекладачі перетворили його на цикл з передумовою, але я вважаю, що це неправильно.

Пилипчук_О_П

Дата: Пн, 02.07.2018, 20:17 | Повідомлення № 417

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4320

Нагороди: 38

Рейтинг: 406

Цитата TYP (

)

Формально - завдяки перекладу "повторити поки не" перекладачі перетворили його на цикл з передумовою, ...

Переклад ні на що не вплинув. Просто він був невдалий, тому поправили. Умова перевіряється на початку циклу, отже це цикл з передумовою.
Можна було б написати "повторювати до".

Цитата TYP (

)

для версії 1.4 виникає абсурд - висловлювання "доторкається М'яч" хибне, а цикл виконується.

Саме тому й виправили. Подібна проблема була в Blockly-games. Виправили на "повторювати, доки не".
Приклад: https://blockly-games.appspot.com/maze?lang=uk&level=8&skin=0

Цитата TYP (

)

Чи рухатиметься спрайт для якого створені ці скрипти, якщо він далеко від М'яча?

Не бачу малюнків...

Anatoli

Дата: Пн, 02.07.2018, 20:32 | Повідомлення № 418

Прописаний назавжди

Повідомлень: 281

Нагороди: 1

Рейтинг: 15

Цитата mul44 (

)

Завантаження: "Вас вітають вікна"

Ні, там пише просто: «Привітання».
Між іншим, багато хто дуже довго намагається Сахраніть, в той час як там Зберегти. А ще питають, як поміняти язик, тоді я спрямовую до хірурга.

Цитата TYP (

)

що заважало розробникам назвати його while do чи do while? Але вони його назвали як repeat until

Там передбачається умова виходу. Тому until.
Scratch не зобов'язаний копіювати Pascal. Тут вирішили, що буде цикл з передумовою, в якому буде умова виходу.

TYP

Дата: Пн, 02.07.2018, 20:45 | Повідомлення № 419

Прописаний назавжди

Повідомлень: 472

Нагороди: 6

Рейтинг: 58

Цитата Пилипчук_О_П (

)

Не бачу малюнків...

http://ejournal.pp.ua/images/repeat.jpg

Дивно виходить. [url=https://en.scratch-wiki.info/wiki/Repeat_Until_()_(block)]На вікі пишуть "This loop is in similar nature to a while loop in some other programming languages."[/url]
Тобто виходить - передумова, але "Blocks held inside this block will loop until the specified boolean statement is true" = "Блоки, що утримуються всередині цього блоку, будуть повторюватись, поки вказане логічне твердження не вірно"
Накрутили.
І як виявляється є дискусія https://scratch.mit.edu/discuss/topic/22076/

Відредаговано: TYP - Пн, 02.07.2018, 21:03

swetikccc

Дата: Пн, 02.07.2018, 20:49 | Повідомлення № 420

Ветеран спілкування

Повідомлень: 4183

Нагороди: 31

Рейтинг: 387

Цитата Anatoli (

)

Тут вирішили, що буде цикл з передумовою, в якому буде умова виходу.

Не просто вирішили, а керувалися логікою, такий цикл зрозумілий для дітей.