Нд, 27.05.2018, 02:00
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

 
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Модератор форуму: Bandalak, Ktara, НІКОЛЯ, volevikt  
Форум інформатиків » РОЗДІЛ VIІІ: ОБМІН ДОСВІДОМ (УРОКИ, ФАКУЛЬТАТИВИ, ПОЗАКЛАСНА РОБОТА) » 8.6 Факультатив з програмування » Візуальні середовища
Візуальні середовища
Ковальчук_Олександр Дата: Сб, 18.08.2007, 03:44 | Повідомлення № 1
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3657
Нагороди: 18
Рейтинг: 204
Розмова про візуальні середовища програмування

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

dpi Дата: Нд, 08.03.2009, 08:56 | Повідомлення № 121
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
zverok, рад видеть Вас на форуме. Все не знал чем бы Вас выманить на дискуссию. Не пропадайте так на долго.

Quote (zverok)
Встречный вопрос: а Вы его видели/пробовали в действии?

Видел, но не заметил связи с Паскалем и С++. (Программирование изучается в школах на этих языках и не надо фантазировать на эту тему.)

gromko Дата: Нд, 08.03.2009, 09:17 | Повідомлення № 122
Лінуксоїд
Повідомлень: 3114
Нагороди: 31
Рейтинг: 373
Quote (swetikccc)
Цитата (gromko )Для старших школьников Скретч - инструмент наподобии Флеша с его ActionScript, но значительно проще.

Сравнили


Если возможностей PowerPoint уже мало, а Флеш - сложно(и дорого), то для создания анимаций физических явлений отлично подойдет Скретч. Да, Флеш и Скретч - разный уровень, но работать в нем можно

Додано (08.03.2009, 08:17)
---------------------------------------------

Quote (dpi)
Видел, но не заметил связи с Паскалем и С++. (Программирование изучается в школах на этих языках и не надо фантазировать на эту тему.)

Одно дело видеть, а другое - использовать. Никто не против того же Паскаля и С++. Но начинать с них в 4-5-ом классе по крайней мере было бы неразумно - и в этом никто мне не сможет возразить.

dpi Дата: Нд, 08.03.2009, 14:33 | Повідомлення № 123
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Quote (gromko)
4-5-ом классе по крайней мере было бы неразумно - и в этом никто мне не сможет возразить.

Вчера (по субботам провожу факультатив с 5-7 кл) создали малыши программку, сперва на Исполнителе затем в MinGW, ввести значение a и b и вывести разность и сумму этих чисел. Перед тем как запустить на выполнение спросил, что получится при "-5" и "+3", записал на доске их разные ответы и попросил проверить на программе-калькуляторе, написанной ими. Вам надо было видеть сколько было крика, эмоций от того, что кто то правильно посчитал устно, а кто то ошибся. Понимаю что они восторгались не программированием на С++, но все равно это неплохая наживка для дальнейшего занятия программированием.
Конечно с 6-го класса тоже не поздно начинать, но это крайний срок.

Karl Дата: Нд, 08.03.2009, 17:10 | Повідомлення № 124
АнтиЛінукс
Повідомлень: 59
Нагороди: 0
Рейтинг: 0
Взято з сайта microsoft.com:

На Visual Basic .NET

if x>5 Then
MessageBox.Show("I am greater than 5.")
else MessageBox.Show("I am not greater than 5.")
End If

C#
if (x>5)
{
MessageBox.Show("I am greater than 5.");
}
else
{
MessageBox.Show("I am not greater than 5.")
}

J#
if (x>5)
{
MessageBox.Show("I am greater than 5.");
}
else
{
MessageBox.Show("I am not greater than 5.")
}

Pascal

if x>5 Then
writeln('I am greater than 5.')
else
writeln('I am not greater than 5.');

BASIC

if x>5
then print "I am greater than 5."
else print "I am not greater than 5."

если x>5
то вывод("I am greater than 5.")
иначе вывод("I am not greater than 5.")

У чому ж різниця?

Penicillin Дата: Нд, 08.03.2009, 17:25 | Повідомлення № 125
Я тут недавно...
Повідомлень: 23
Нагороди: 0
Рейтинг: 0
Quote (dpi)
Вчера (по субботам провожу факультатив с 5-7 кл) создали малыши программку, сперва на Исполнителе затем в MinGW, ввести значение a и b и вывести разность и сумму этих чисел. Перед тем как запустить на выполнение спросил, что получится при "-5" и "+3", записал на доске их разные ответы и попросил проверить на программе-калькуляторе, написанной ими. Вам надо было видеть сколько было крика, эмоций от того, что кто то правильно посчитал устно, а кто то ошибся. Понимаю что они восторгались не программированием на С++, но все равно это неплохая наживка для дальнейшего занятия программированием. Конечно с 6-го класса тоже не поздно начинать, но это крайний срок.

Супер! Теперь обьясните мне как Вы мотивировали необходимость написания именно такой программы - никто не спросил зачем это делать? Наши ученики по крайней мере делали "Калькулятор" используя Visual - ввели одно число в окошко, нажали одну з четырех кнопок, потом ввели еще одно число, нажали кнопку равно - готово. Мотивация - "Сможем ли мы сделать калькулятор подобный тому что у Виндовсе?". Программа-то очень простая (критические ситуации не проверяются, равно как и числа), не сложнее Вашей, но насколько интересней! . И еще одна проблема - у нас школа с изучением немецкого языка. Исполнители - отлично, Лого - возможно (в 4 классе), но английская лексика в 5-ом - довольно тяжело.

badm Дата: Нд, 08.03.2009, 18:18 | Повідомлення № 126
Знаток програмування
Повідомлень: 185
Нагороди: 0
Рейтинг: 3
Можливо і будуть писати візуальні додатки. Але я прихильник профільної підготовки, і скажімо філологам, історикам ці додатки навіть ні до чого. А от фізмат навчав би на С++ та ще і консолі, що потім в унівеситеті не було проблем на 1 курсі і була можливість себе реалізувати на олімпіадах. Чому, тому що потрібно розуміти, що відбувається в програмі, її структуру, взаємодію. А візуальний додаток у деяких книгах називають програмною презентацією.
Bandalak Дата: Нд, 08.03.2009, 18:26 | Повідомлення № 127
Лідер форуму
Повідомлень: 5851
Нагороди: 42
Рейтинг: 265
Якраз гуманітаріям візуальні середовища більше потрібні. Мони можуть не замислюючись над суттю програмування, а їм це і не дано природою, створювати додатки по своєму предмету використовуючи шаблони візуальних середовищ!

Відредаговано: Bandalak - Нд, 08.03.2009, 18:41
Penicillin Дата: Нд, 08.03.2009, 18:43 | Повідомлення № 128
Я тут недавно...
Повідомлень: 23
Нагороди: 0
Рейтинг: 0
Quote (badm)
Можливо і будуть писати візуальні додатки.

Будут - много лии консольных программ в той же Виндовс?

Quote (badm)
Але я прихильник профільної підготовки

И я за профильную подготовку

Quote (badm)
і скажімо філологам, історикам ці додатки навіть ні до чого.

Вообще-то надо профильную подготовку вводить с первого класса :Q .

Quote (badm)
і була можливість себе реалізувати на олімпіадах.

Ну и реализуем себя на олимпиадах - и зачем?

Quote (badm)
Чому, тому що потрібно розуміти, що відбувається в програмі, її структуру, взаємодію. А візуальний додаток у деяких книгах називають програмною презентацією.

Это просто класс! Мы за внешними эффектами не видим сути. А суть все в том же программировании. И в каких же это книгах визуальные языки программирования называются "программной презентацией"? Уж очень мне импонирует, когда говорят о необходимости программирования в консоли (потому что вид черного или синего экрана положительно влияет на способность студента к программированию). Все дело в психологии преподавателя и не надо искать что-то еще - да учили нас так и так, и так же мы учим своих студентов, то бишь учеников. За тридцать лет одно и тоже - "надо учить Фортран, потому что это язык наших ЕС ЭВМ", "Бейсик только вносит путаницу со своим GOTO - изучая его нельзя научиться программированию", "Паскаль - искуственный язык программирования, созданый Н.Виртом для обучения студентов", "Windows никогда не заменит MS DOS по количеству программ", "Визуальное программирование не есть программированием - это только дизайн окон, расстановка окошек и кнопок".

Отныне и навсегда - запретить визуальное программирование в школах, как вредное и тлетворное влияние Запада. Вместе с ним запретить все приложения разработаные при помощи визуального программирования и использующие графический интерфейс (Windows, Office, всяческие плеера, просмотрщики и прочие виндовс-приложения). Провести показательное сжыгание компакт-дисков с вышеуказаными программами на главных площадях городов при большом стечении народа. Повсюду в школы вернуть ДОС, Лексикон, Суперкалк, dBASEІІІ.

dpi Дата: Пн, 09.03.2009, 11:28 | Повідомлення № 129
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Quote (Penicillin)
Отныне и навсегда - запретить визуальное программирование в школах, как вредное и тлетворное влияние Запада.

Скорее всего это ирония. А я серьезно согласен с таким утверждением. На какой то ветке я уже писал, прежде чем рассуждать о программировании, необходимо всем участникам форума устроить экскурсию по кабинетам настоящих программистом в крупных компаниях. Вы не увидите там ни каких студий.

Quote (Penicillin)
Вместе с ним запретить все приложения разработаные при помощи визуального программирования и использующие графический интерфейс (Windows, Office, всяческие плеера, просмотрщики и прочие виндовс-приложения). Провести показательное сжыгание компакт-дисков с вышеуказаными программами на главных площадях городов при большом стечении народа. Повсюду в школы вернуть ДОС, Лексикон, Суперкалк, dBASEІІІ.

Но это КТ. И пусть они живут и процветают. У Вас в крови, наверное, не разделять КТ и программирование (алгоритмы).
В моем понятии программа - это алгоритм, написанный на языке программирования, в Вашем - сложить кубики в Билдере или в Делфи или пазлы в Скретче.

badm Дата: Пн, 09.03.2009, 12:01 | Повідомлення № 130
Знаток програмування
Повідомлень: 185
Нагороди: 0
Рейтинг: 3
Про книги С# 2005 и платформа net 3.0 для професіоналів Частина 5 Презентації Windows Form, WMF.
Bandalak Дата: Пн, 09.03.2009, 12:12 | Повідомлення № 131
Лідер форуму
Повідомлень: 5851
Нагороди: 42
Рейтинг: 265
Quote (Penicillin)
Вместе с ним запретить все приложения разработаные при помощи визуального программирования и использующие графический интерфейс (Windows, Office, всяческие плеера, просмотрщики и прочие виндовс-приложения).

І повикидати всі сучасні комп'ютери на металобрухт, а замість них замовити в школи старі Корети, БК, Іскри та дерев'яні рахівниці!!!
Quote (dpi)
Но это КТ. И пусть они живут и процветают.

В точку! Все ж таки програмування (алгоритми) та ІКТ повинні бути різними предметами. Тоді не виникатимуть такі надумані дискусії!
Newbie Дата: Пн, 09.03.2009, 12:43 | Повідомлення № 132
Хелпер
Повідомлень: 1412
Нагороди: 9
Рейтинг: 91
Quote (Karl)
Цікавить планування і ваші враженння від самого Скретчу взагалі - які позитивні сторони, що негативне

позитив - психологічно легке входження у процес складання програм для комп'ютера. діти ненав'язливо дізнаються, що вони роблять програму, а не презентацію, що повністю знімає бар'єр "програмування то складно і нудно". на жаль, саме така думка вже чомусь закладена у старших класах (10 клас наприклад, особливо філологічний - хто їм таке сказав?!??!)
далі - легко працювати, інтерфейс не відлякує, розкладено все по поличках, як не дивно діти дуже швидко запам'ятали де яку команду шукати (навіть я довше шукала)
швидкий результат - на першому занятті (45 хвилин) у нас пташка за показником мишки літала і крилами махала :) ну і емоції - суцільний позитив.
так, це не "серйозне" програмування. це входження у цей процес, дуже легке і ненав'язливе
власне це впорядкування мислення, а не програмування в чистому вигляді. це навчання тому, що іноді потрібно розбити задачу, яку хочемо вирішити, на частинки. такі, щоб з ними справився комп'ютер в даному випадку.
це навчання формулювати команди саме так, як цього потребує середовище, а не зовсім так, як хочеться нам.
реалізована дуже вдала функція перекладу (як в Алго): команди можна подавати як українською, так і одразу перекласти програму на англійську. одразу запам'ятовуються аналоги команд "дорослих" мов програмування.

негатив - відсутність власне підручника/посібника/інших матеріалів. шукала в неті, до кожного уроку доводилось "винаходити велосипед", це забирає час. я користувалась англомовними сайтами, де є підбірки проектів. традиційні теми "команда розгалуження" чи "команда циклу" у Скретчі практично складно виокремлювати, там все дуже взаємопереплетено, тому власне як будувати планування/підручник я собі слабо уявляю. якщо поритись на сайті Скретчу, то можна набрати достатню кількість проектів, які потім відтворювати чи видозмінювати зі своїми учнями. але знову ж - це власний час вчителя. але бачу, що на ВікіОсвіті вже появились матеріали- чудово.

коли учні на початку уроку на фразу "сьогодні ми будемо програмувати" кричать "УРА!" - думаю, що це позитивнй показник. і коли приходять з флешками "перепишіть мені цю програму, я вдома хочу ще працювати" - теж.
відсоток тих, хто переписав скретч на кілька порядків вищий, за тих, хто переписував паскаль чи бейсік (на щастя були і такі :))

раніше 6-7 клас у мене проходив Бейсік, графічні побудови. це було нашим вступом в програмування (і дуже непоганим, як на мою думку). Скретч це робить ще легше (хоча наступного року вони приступають до Паскалю, і я вже звикла казати, що команди IF,FOR такі ж як у Бейсику. зараз ця аналогія пропала, тож може це виявиться складним моментом, а може й ні. це я зможу сказати наступного року).
цілком припускаю, що Скретч піде й для менших школярів (4-5 клас), можливо не для всіх, але загальні речі (та ж пташка :)) цілком посильні. просто я з меншими не ставила собі це за задачу: їх я вчу з вордом розбиратись

Додано (09.03.2009, 11:43)
---------------------------------------------

Quote (dpi)
На какой то ветке я уже писал, прежде чем рассуждать о программировании, необходимо всем участникам форума устроить экскурсию по кабинетам настоящих программистом в крупных компаниях.

були. бачили. "трогали". чим більша кантора - тим менше програмують програмісти. ну не візьметься топ-менеджмент за задачу, яку ще необхідно вирішувати алгоритмічно! (якщо вони хочуть залишитись на ринку) у кращому випадку - найме якийсь НДІ (чи щось подібне) для вирішення такої задачі.
програмування на нинішній день це суто науково-теоретична галузь. інформатика - значно ширша. і навчати треба інформатиці, у всьому її розмаїтті. але це повернення до іншої теми, тут навіть не хочу починати :)

Quote (dpi)
В моем понятии программа - это алгоритм, написанный на языке программирования, в Вашем - сложить кубики в Билдере или в Делфи или пазлы в Скретче.

ні, це придумати в якій послідовності скласти команди. процес складання алгоритму залишається таким же, просто кубиками є не слова мови Паскаль (умовно), а слова-пазлики Скретч
Bandalak Дата: Пн, 09.03.2009, 14:05 | Повідомлення № 133
Лідер форуму
Повідомлень: 5851
Нагороди: 42
Рейтинг: 265
Quote (Newbie)
процес складання алгоритму залишається таким же, просто кубиками є не слова мови Паскаль (умовно), а слова-пазлики Скретч

Newbie, переконали! Я теж вирішив подивитися, що це за звір такий, "Скретч". Тільки посилання на скачування десь загубилося.....
Якщо мені сподобається - на наступний рік попробую у 5-му класі!

Quote (Newbie)
програмування на нинішній день це суто науково-теоретична галузь

А тут дозвольте не погодитися! Хіба всі додатки, якими ми користуємоя і сама операційна система написана не програмістами, хіба мікросхеми постійної пам'яті великої кількості побутових приладів (телевізорів, ДВД, тюнерів, приймачів, магнітол, музичних центрів та ін.) пишуть не програмісти, хіба програми для серверів мобільного зв'язку складають не програмісти ??? А згадаємо космічні кораблі, літаки, військову техніку, станки з прграмним забезпеченням... Звичайно програмування тут нідочого!
Так що програмування це не тільки теоретична галузь, а й прикладна з дуже широким обсягом застосування!!!
Newbie Дата: Пн, 09.03.2009, 14:11 | Повідомлення № 134
Хелпер
Повідомлень: 1412
Нагороди: 9
Рейтинг: 91
Quote (Bandalak)
Так що програмування це не тільки теоретична галузь, а й прикладна з дуже широким обсягом застосування!!!

не треба! не починаймо знову! або принаймні повернімось в тему, де почато те обговорення! :)

Quote (Bandalak)
Тільки посилання на скачування десь загубилося.....

http://scratch.mit.edu/
http://info.scratch.mit.edu/Scratch_1.3.1_Download
Penicillin Дата: Пн, 09.03.2009, 15:24 | Повідомлення № 135
Я тут недавно...
Повідомлень: 23
Нагороди: 0
Рейтинг: 0
Quote (Bandalak)
Якраз гуманітаріям візуальні середовища більше потрібні. Мони можуть не замислюючись над суттю програмування, а їм це і не дано природою, створювати додатки по своєму предмету використовуючи шаблони візуальних середовищ!

Не можна створити програму навіть у візуальному середовищі "не замислюючись над суттю програмування". Візуальне середовище ПРОГРАМУВАННЯ створено лиш для того щоб полегшити розробку ІНТЕРФЕЙСУ програми, а власне програмування ним і залишаеться. Спробуйте створити хочаб просту програму без знань програмування - це ж не ПоверПойнт

Quote (dpi)
У Вас в крови, наверное, не разделять КТ и программирование (алгоритмы

Да как раз наоборот. Но я не призываю вместо того, чтобы летать на самолете ездить на телеге

Quote (dpi)
В моем понятии программа - это алгоритм, написанный на языке программирования, в Вашем - сложить кубики в Билдере или в Делфи

И где же это там Вы видели "кубики"?

Quote (Bandalak)
В точку! Все ж таки програмування (алгоритми) та ІКТ повинні бути різними предметами. Тоді не виникатимуть такі надумані дискусії!

Я Вас повністю підтримую. Але дискусія виникла саме через візуальні мови програмування, вивчення яких в школі хтось вперто заперечує

Quote (Newbie)
позитив - психологічно легке входження у процес складання програм для комп'ютера. діти ненав'язливо дізнаються, що вони роблять програму, а не презентацію, що повністю знімає бар'єр "програмування то складно і нудно". на жаль, саме така думка вже чомусь закладена у старших класах (10 клас наприклад, особливо філологічний - хто їм таке сказав?!??!) далі - легко працювати, інтерфейс не відлякує, розкладено все по поличках, як не дивно діти дуже швидко запам'ятали де яку команду шукати (навіть я довше шукала) швидкий результат - на першому занятті (45 хвилин) у нас пташка за показником мишки літала і крилами махала ну і емоції - суцільний позитив. так, це не "серйозне" програмування. це входження у цей процес, дуже легке і ненав'язливе власне це впорядкування мислення, а не програмування в чистому вигляді. це навчання тому, що іноді потрібно розбити задачу, яку хочемо вирішити, на частинки. такі, щоб з ними справився комп'ютер в даному випадку. це навчання формулювати команди саме так, як цього потребує середовище, а не зовсім так, як хочеться нам. реалізована дуже вдала функція перекладу (як в Алго): команди можна подавати як українською, так і одразу перекласти програму на англійську. одразу запам'ятовуються аналоги команд "дорослих" мов програмування.

Пані Оксано, Ви справжній вчитель інформатики - хто прочитає, той зрозуміє, що й для чого потрібен Скретч.

Quote (Newbie)
негатив - відсутність власне підручника/посібника/інших матеріалів. шукала в неті, до кожного уроку доводилось "винаходити велосипед", це забирає час. я користувалась англомовними сайтами, де є підбірки проектів. традиційні теми "команда розгалуження" чи "команда циклу" у Скретчі практично складно виокремлювати, там все дуже взаємопереплетено, тому власне як будувати планування/підручник я собі слабо уявляю. якщо поритись на сайті Скретчу, то можна набрати достатню кількість проектів, які потім відтворювати чи видозмінювати зі своїми учнями. але знову ж - це власний час вчителя. але бачу, що на ВікіОсвіті вже появились матеріали- чудово

Підручник скоро буде - дехто над цим працює. Наскільки я знаю, готується посібник для учня та методичка для вчителя. На ВікіОсвіті я вже бачив перші розділи для учнів -цікаво, але до підручника ще не дотягує (хоча це моя власна думка). Є пропозиція підключайтеся й Ви - ждемо хоча б критичних зауважень в розділі "Обговорення"

Quote (Newbie)
коли учні на початку уроку на фразу "сьогодні ми будемо програмувати" кричать "УРА!" - думаю, що це позитивнй показник. і коли приходять з флешками "перепишіть мені цю програму, я вдома хочу ще працювати" - теж. відсоток тих, хто переписав скретч на кілька порядків вищий, за тих, хто переписував паскаль чи бейсік (на щастя були і такі :))

Запишіть Ваш урок на відео та викладіть на YouTube. Разом з тим дехто буде вперто нас переконувати, що це "складання кубиків" і шарлатанство.

Quote (Newbie)
раніше 6-7 клас у мене проходив Бейсік, графічні побудови. це було нашим вступом в програмування (і дуже непоганим, як на мою думку). Скретч це робить ще легше (хоча наступного року вони приступають до Паскалю, і я вже звикла казати, що команди IF,FOR такі ж як у Бейсику. зараз ця аналогія пропала, тож може це виявиться складним моментом, а може й ні. це я зможу сказати наступного року).

Тут питання не стільки в аналогії, а скільки в ідеї -навчившись програмувати в Скретчі, можна легко освоїти програмування в тому ж Бейсику - конструкції схожі, але різні тільки способи реалізації. Я б порекомендував спробувати KPL - аналог Візуал Бейсика для дітей.

Quote (dpi)
На какой то ветке я уже писал, прежде чем рассуждать о программировании, необходимо всем участникам форума устроить экскурсию по кабинетам настоящих программистом в крупных компаниях. Вы не увидите там ни каких студий.

Не знаю каких настоящих программистов Вы видели и в каких фирмах. В наших (и не наших) фирмах программист с высоким заработком кстати, даже не призер олимпиад, и почему-то все-таки используют визуальные среды вместо того, чтобы кнопки и окошечки рисовать в Пейнте. И вообще - для дискуссии должны быть аргументы, а не голословные утверждения.

Quote (Bandalak)
Newbie, переконали! Я теж вирішив подивитися, що це за звір такий, "Скретч". Тільки посилання на скачування десь загубилося..... Якщо мені сподобається - на наступний рік попробую у 5-му класі!

"Это уже слова не отрока. а мужа" . Вначале зайдите на страницу Скретч на ВикиОсвита, и на страницу Украинское сообщество Скретча. Загрузите Скретч, просмотрите готовые проекты (они не лучшие). Дальше загрузите себе "Програмування з Рудим Котом" - почитайте и попробуйте сделать что-то свое. Дальше на кружке (надеюсь он у Вас есть) покажите деткам и дайте им создать что-то свое. Ждем результатов.
Форум інформатиків » РОЗДІЛ VIІІ: ОБМІН ДОСВІДОМ (УРОКИ, ФАКУЛЬТАТИВИ, ПОЗАКЛАСНА РОБОТА) » 8.6 Факультатив з програмування » Візуальні середовища
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2018.