Вт, 13.11.2018, 04:38
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

 
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Модератор форуму: Bandalak, Ktara, НІКОЛЯ, volevikt  
Форум інформатиків » РОЗДІЛ VIІІ: ОБМІН ДОСВІДОМ (УРОКИ, ФАКУЛЬТАТИВИ, ПОЗАКЛАСНА РОБОТА) » 8.6 Факультатив з програмування » Візуальні середовища
Візуальні середовища
Ковальчук_Олександр Дата: Сб, 18.08.2007, 02:44 | Повідомлення № 1
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3683
Нагороди: 18
Рейтинг: 209
Розмова про візуальні середовища програмування

Шановні форумчани!!!!!
Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміст будуть видалятись без попередження!!!

Ковальчук_Олександр Дата: Ср, 11.06.2008, 21:05 | Повідомлення № 91
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3683
Нагороди: 18
Рейтинг: 209
Quote (zverok)
* вчитель, який знає лише одну мову, на маючи уяви про концепції, закладені в інших - непрофесійний

Знаю Паскаль на достатньому рівні для якісного викладання. Уявлення я маю про концепцію мови С, Делфі, VB. А концепцію скількох мов програмування потрібно знати, щоб бути професійним?
Quote (zverok)
вчитель, який не знає (хоча б на теоретичному рівні) мов окрім Паскаль та Бейсік - непрофесійний

Ваша суб’єктивна думка.
Quote (zverok)
* Pascal, С/C++, C#, Java, Basic - не лише не єдині мови програмування у світі - вони не складають і 10% сучасного стану речей

Мова йде про вивчення виключно навчальних мов програмування, зокрема, про вибір кращого візуального середовища програмування.
Те, що в світі є багато мов програмування, цілком зрозуміло. Але чи багато з них підходить для вивчення в школі?
Quote (zverok)
вчитель, який не стежить за прогресом у інформаційних технологіях і не уявляє собі загальної картини - непрофесійний

З цією тезою цілком погоджуюсь.
Quote (zverok)
враховуючи все це, вчитель, який шукає найкращій інструмент для навчання лише серед "старих перевірених", 10 років знайомих йому технологій - непрофесійний.

Якраз я шукаю і серед старих і серед нових, але виходить так, що старий підходить більше, ніж новий, саме в навчальних цілях, щоб навчити учнів базовим навикам алгоритмізації і програмування. Але як варіант можна розглядати і вивчення Делфі, але тут для учнів буде важче, так як додаються принципи ООП, гадаю, що це більше підходить для профільних класів.

zverok і інші учасники , ми взагалі говорим про ВІЗУАЛЬНІ СЕРЕДОВИЩА і, зокрема, вибір кращого для навчання в школі.
Я спробував перелічити найбільш на мою думку підходящі і визначитись, яке з них обрати для вивчення в наст. н.р.
Достатньо Оффтопити.

zverok Дата: Ср, 11.06.2008, 21:27 | Повідомлення № 92
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Quote (Ковальчук_Олександр)
А концепцію скількох мов програмування потрібно знати, щоб бути професійним?

Нескольких, чьи парадигмы существенно различны.
* Хотя бы один современный скриптовый язык (Ruby, Python, Groovy, Lua...)
* Хотя бы один функциональный язык (Ocaml, Haskell)
* Хотя бы один из современных мейнстримовых языков (C#, Java, на худой конец VB.Net)
* Smalltalk или какого-либо его родственника; какой-нибудь из Lisp'ов
* языки, специфичные для разных областей (скажем, языки разметки, вроде XML/HTML; языки запросов, вроде SQL)

Все эти пункты не подразумевают, что профессионал должен свободно писать на этих языках -- но представлять, чем они концептуально отличны, какой образ мышления подразумевают - необходимо.

Quote (Ковальчук_Олександр)
> вчитель, який не знає (хоча б на теоретичному рівні) мов окрім Паскаль та Бейсік - непрофесійний

Ваша суб’єктивна думка

Не "мое субъективное мнение", а "мое мнение, которое я могу подкрепить логическими доводами" -- разница есть?

Quote (Ковальчук_Олександр)
Мова йде про вивчення виключно навчальних мов програмування, зокрема, про вибір кращого візуального середовища програмування.

Отлично, прекрасно, давайте вернемся к теме. Только, пожалуйста, дайте сначала определение "визуальной среде программирования". Я могу предложить минимум 3:
1. среда, которая включает в себя обычный язык программирования И визуальное средство построение пользовательского интерфейса -- например, Delphi
2. среда, в которой программирование происходит визуальной комбинацией блоков -- например, Scratch
3. среда, в которой пишутся короткие красивые программки для вывода сложных картинок -- например, ContextFree

Из них вариант (1), который Вы и подразумеваете, имеет наименьшее отношение к школьному обучению -- это профессиональные среды промышленного программирования. А наибольшее отношение имеет вариант (2) -- который я в этой теме упоминаю уже в четвертый раз -- да вот беда, как-то у Вас не находится к этому интереса.

Quote (Ковальчук_Олександр)
Те, що в світі є багато мов програмування, цілком зрозуміло. Але чи багато з них підходить для вивчення в школі?

Не очень много. Причем Pascal, Basic, C -- в существенно меньшей мере являются подходящим, чем многие другие варианты, которые вы даже не пытаетесь рассматривать.

Quote (Ковальчук_Олександр)
Якраз я шукаю і серед старих і серед нових, але виходить так, що старий підходить більше, ніж новий, саме в навчальних цілях

Отлично. Какие "новые" инструменты Вы уже рассматривали и сделали о них выводы? Если вы озвучите эти выводы, общение станет еще более продуктивным.

PS.

Quote (Ковальчук_Олександр)
zverok і інші учасники , ми взагалі говорим про ВІЗУАЛЬНІ СЕРЕДОВИЩА і, зокрема, вибір кращого для навчання в школі.

А я только о том и говорю (ну и плюс, на этом форуме почему-то принято побочные вопросы обсуждать прямо в теме, а не создавать отдельные ветки -- это является проблемой модерирования).

Morpheuz Дата: Ср, 11.06.2008, 22:47 | Повідомлення № 93
Я тут недавно...
Повідомлень: 36
Нагороди: 0
Рейтинг: 3
Так я уже отписывался, что можно создать визуальную библиотеку для любого мейнстримового языка. Это будет одним из лучших выходов. Ибо дети будут учить основы професионального языка + это все будет наглядно видно. К примеру как делал П. Франко в своем учебнике.

Відредаговано: Morpheuz - Ср, 11.06.2008, 22:49
zverok Дата: Чт, 12.06.2008, 00:04 | Повідомлення № 94
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Quote (Morpheuz)
Так я уже отписывался, что можно создать визуальную библиотеку для любого мейнстримового языка.

1. Что значит "визуальную библиотеку"?
2. Языки - РАЗНЫЕ. Одни эффективнее. Другие проще в изучении. Третьи предоставляют больше свободы в выражении мыслей. Четвертые обеспечивают большую надежность программ. Идея "язык -- не важно, главное чтобы человек был хороший" -- миф.

dpi Дата: Пт, 13.06.2008, 10:29 | Повідомлення № 95
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Мне кажется, мы плавно подошли к тому, что информатику пора делить на два предмета или направления:
программирование и
компьютерные технологии
О чем свидетельствует и утвержденная МОН программа Каравановой для 8-12 кл. с информационно-технологическим профилем обучения.
Varkan Дата: Пт, 13.06.2008, 12:11 | Повідомлення № 96
Викладач ВУЗу
Повідомлень: 425
Нагороди: 0
Рейтинг: 6
Quote (dpi)
Мне кажется, мы плавно подошли к тому, что информатику пора делить на два предмета или направления:программирование икомпьютерные технологии

Давно пора. Да і кількість годин збільшити. Хочаб по 4 години на КТ та 2 години на Програмування в тиждень.
gromko Дата: Чт, 19.06.2008, 18:08 | Повідомлення № 97
Лінуксоїд
Повідомлень: 3190
Нагороди: 31
Рейтинг: 387
Quote (Varkan)
авно пора. Да і кількість годин збільшити. Хочаб по 4 години на КТ та 2 години на Програмування в тиждень.

Не розганяйтесь - є чинні програми МОНУ
volodschool2 Дата: Сб, 21.06.2008, 23:20 | Повідомлення № 98
Досвідчений учасник
Повідомлень: 1500
Нагороди: 14
Рейтинг: 344
Уважно слідкую за дискусією по цій темі. Всі ці Ваші, Zverok , мудрі побажання про вивчення екзотичних мов програмування годяться не для нашої, вихованої на на "Корвет"ах, "БК"шках, "Поиск"ах, "УКНЦ" (про такі Ви чули?) школах. Якщо Ви працюєте в школі не дуже тривалий час (так я зрозумів), не нав'язуйте всім перехід на щось типу
Quote (zverok)
Scratch
. Я не захищаю "аксакалів", які учать дітей спілкуватись з комп'ютером уже більше двадцяти і більше років. Вони не зможуть вивчити самі, тим більше навчити дітей, новим, більш сучасним мовам програмування. Колись в школі вивчалась "мова УНАМ" (чи хтось це пам'ятає?). Мова алгоритмів - головне , чому МИ маємо навчити дітей на уроках інформатики. А яке середовище програмування ми обираємо, я гадаю, не так уже і важливо. Головне - навчити дітей мислити алгоритмічно. А щодо
Quote (zverok)
Из них вариант (1), который Вы и подразумеваете, имеет наименьшее отношение к школьному обучению -- это профессиональные среды промышленного программирования.
, я вивчив(?) Delphi, є спроби навчити дітей програмуванню в цій системі. Багато моїх учнів після закінчення університетів мені дякують за науку.
Quote (zverok)
это профессиональные

Мова програмування для професіоналів - ЗГОДЕН!!!!!!!!!!!. Але що в цьому поганого? Нехай учаться!!!!
zverok Дата: Нд, 22.06.2008, 02:33 | Повідомлення № 99
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
"Аксакалы" в области, которая меняется ежедневно -- это нонсенс.
Anatoli Дата: Нд, 22.06.2008, 16:29 | Повідомлення № 100
Прописаний назавжди
Повідомлень: 280
Нагороди: 1
Рейтинг: 15
Quote (volodschool2)
Вони не зможуть вивчити самі...

Давайте не про них, давате про нас
gromko Дата: Нд, 22.06.2008, 17:31 | Повідомлення № 101
Лінуксоїд
Повідомлень: 3190
Нагороди: 31
Рейтинг: 387
Не завжди "крутіше" є кращим для школи.
Мій комплект -
1. Scratch ( http://scratch.mit.edu/ )
2. Kids Programming Language ( www.kidsprogramminglanguage.com/)
3. VisualBASIC (або RealBASIC)
Чим добре - всі середовища візуальні. Перше для найменших - 5-6 клас. Друге перехідне від першого до VB. Третє само собою зрозуміле.
TYP Дата: Ср, 17.09.2008, 21:25 | Повідомлення № 102
Прописаний назавжди
Повідомлень: 453
Нагороди: 6
Рейтинг: 58
Прочитавши цю гілку форуму, хочеться задати запитання ВСІМ учасникам! Для чого саме Ви використовуєте візуальне середовище? Для того щоб за допомогою Delphi, Visual C++ розглядати класичні конструкції та алгоритми? На мою думку, для цього достатньо і старих версій Паскалю чи С++. Коли я трішки підучив Delphi, вирішив дати його учням, теж з метою, щоб цікавіше було знаходити суму a+b використовуючи "БАТТОНИ" та "ЕДІТИ". Паралельно читав (-ю) ел. літературу по Delphi. В основному книги-підручники. Але потім мені потрапила під руку збірка матеріалів Delphi Russian Knowledge Base www.drkb.ru. Там є стаття "Краеугольные камни ООП". Після її прочитання, я по іншому поглянув на те ООП. І тепер задача на суму a+b у мене існує в декількох варіантах. Спрямовані вони не на знаходження "суми a+b" а на розуміння самого ООП і звичайно на вивчення базових конструкцій тієї мови яку ми використовуємо. І лише після того, як переконуюсь, що мої учні починають розуміти хоча б малесеньку частину продовжую ивчення далі. А про те, яке середовище найкраще скажу так: Накраще освоїти те середовище , яку мову Ви до цього вивчали, а вже потім можна переходити на інші "перспективніші. Сам викладаю Delphi. Хоча Visual Basic теж трішечкеи знаю навіть є деякі наробки. Особливо сподобався тандем VB6 + VBA.
Ковальчук_Олександр Дата: Чт, 18.09.2008, 16:47 | Повідомлення № 103
Ветеран спілкування
Повідомлень: 3683
Нагороди: 18
Рейтинг: 209
Ну а я в школі вже який рік викладаю Паскаль. Думав переходити на делфі, але не наважився. Тому із середовищ вибрав Pascal ABC. Використовую також Free Pascal. Трішки мені не подобається відсутність інтерфейсу в програмі, але це можна пережити. Це краще, ніж учні навчаться створювати кнопки, але не будуть розуміти, як вони працюють. Паскаль для школи добре підходить для вивчення фундаментальних понять: лінійні програми, розгалуження, цикли, масиви, підпрограми тощо.
Newbie Дата: Чт, 18.09.2008, 21:38 | Повідомлення № 104
Хелпер
Повідомлень: 1414
Нагороди: 9
Рейтинг: 91
за лінком http://www.microsoft.com/express/download/ можна завантажити DVD Visual Studio 2008 Express Edition, правда при інсталяції просить Віндовз не нижче ХР, в школі наразі не ставила нічого із запропонованого
http://www.microsoft.com/express/2005/download/default.aspx# - містить попередню версію.
на семінарах говорили, що ці продукти можна вільно скачувати і використовувати
zverok Дата: Чт, 18.09.2008, 23:16 | Повідомлення № 105
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 1
Рейтинг: 8
Ковальчук_Олександр, раз уж эта тема опять всплыла, может мы продолжим разговор? Или обмен репликами в духе "-- а мне нравится паскаль! -- а мне тоже нравится паскаль! -- а уж мне-то как нравится паскаль!" -- более продуктивен?

Quote (zverok)
Отлично, прекрасно, давайте вернемся к теме. Только, пожалуйста, дайте сначала определение "визуальной среде программирования". Я могу предложить минимум 3: 1. среда, которая включает в себя обычный язык программирования И визуальное средство построение пользовательского интерфейса -- например, Delphi 2. среда, в которой программирование происходит визуальной комбинацией блоков -- например, Scratch 3. среда, в которой пишутся короткие красивые программки для вывода сложных картинок -- например, ContextFree Из них вариант (1), который Вы и подразумеваете, имеет наименьшее отношение к школьному обучению -- это профессиональные среды промышленного программирования. А наибольшее отношение имеет вариант (2) -- который я в этой теме упоминаю уже в четвертый раз -- да вот беда, как-то у Вас не находится к этому интереса.

Quote (zverok)
> Якраз я шукаю і серед старих і серед нових, але виходить так, що старий підходить більше, ніж новий, саме в навчальних цілях Отлично. Какие "новые" инструменты Вы уже рассматривали и сделали о них выводы? Если вы озвучите эти выводы, общение станет еще более продуктивным.
Форум інформатиків » РОЗДІЛ VIІІ: ОБМІН ДОСВІДОМ (УРОКИ, ФАКУЛЬТАТИВИ, ПОЗАКЛАСНА РОБОТА) » 8.6 Факультатив з програмування » Візуальні середовища
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2018.