Нд, 19.11.2017, 16:15
Форум інформатиків України
Головна Реєстрація Вхід
Вітаю Вас, Гість · RSS
Вітання на форумі
Незнайомець
Вітаємо на форумі,
Незнайомцю!

   
зареєструйтесь
Перед реєстрацією обов’язково прочитайте:
Оновлення Учасники Пошук
Особисті повідомлення
Видавництво ’’Аспект’’ Видавництво

Сторінка 3 з 7«1234567»
Модератор форуму: Ktara, Bandalak, НІКОЛЯ, volevikt 
Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.6 Методика викладання інформатики згідно програми » СУБД Access за и против. (Для чего изучать СУБД MS Access)
СУБД Access за и против.
dpi Дата: Чт, 11.09.2008, 12:41 | Повідомлення № 1
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Последние пару лет все меньше уделяю внимания этой теме. Не вижу практической пользы.

Шановні форумчани!!! Повідомлення, які не відповідають темі або несуть некорисний зміт будуть видалятись без попередження.

Відредаговано: WWW - Нд, 12.10.2008, 01:27
dpi Дата: Пт, 26.09.2008, 12:50 | Повідомлення № 31
Досвідчений вчитель
Повідомлень: 1438
Нагороди: 1
Рейтинг: 39
Quote (filnick)
По аналогії: вершина математики - матаналіз, вершина фізики - теормеханіка, і т.д. Висновок - давати це все дітям в школі?

Уже дают.
Quote (Ковальчук_Олександр)
Ну хіба що розвиток логічного мислення, з цим не посперечаєшся.

Вот именно.
Меняется логика мышления.
Quote (Ковальчук_Олександр)
Просто дехто з вчителів зациклений на програмуванні. Знаю таких багато. І знаєте, від цього діти страждають...

Страдают и на других уроках, если его читают не интересно, а спрашивают строго.
zverok Дата: Пт, 26.09.2008, 18:31 | Повідомлення № 32
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 0
Рейтинг: 8
Quote (Ковальчук_Олександр)
Я маю на увазі те, що в інформатиці програмування і ІТ співвідносяться далеко не 4:6.

А кстати интересный вопрос: как вообще участники форума видят набор тем, стоящих изучения? Хорошо бы под него отдельную ветку, что ли.

Najna Дата: Пт, 26.09.2008, 19:35 | Повідомлення № 33
Я тут недавно...
Повідомлень: 20
Нагороди: 0
Рейтинг: -1
Спасибо всем за идеи и отзывчивость
filnick Дата: Пт, 26.09.2008, 22:44 | Повідомлення № 34
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (zverok)
А кстати интересный вопрос: как вообще участники форума видят набор тем, стоящих изучения?

Потрібна градація:
- початкова школа
- базова школа
- старша школа
- профільна школа (класи).
Інакше - повний вінігрет.
fizikas Дата: Сб, 27.09.2008, 10:31 | Повідомлення № 35
Тут живе...
Повідомлень: 133
Нагороди: 0
Рейтинг: 3
моє відношення до цього питання в ході моєї "еволюції" змінювалось. Працював на різних підприємствах і безпосередньо Access не довелось застосовувати жодного разу. А от з базами даних доводилося працювати постійно. Як правило все зводилось до добавлення в готові бази полів відповідного типу і властивостей (вказувались "згори"), або просто використання програм, які працюють на основі баз. Зробив прямий як двері висновок: Access не потрібен - бо не використовуватиметься учнями в майбутньому. Пізніше довелось попрацювати в одному "продвинутому" с/г підприємстві. Довелось автоматизувати карти полів, структури посівів, потреби в насінні, технологічні карти і т.п. Все робилось в Екселі і глючило в силу значних розмірів бази. Постало питання реалізувати на основі СУБД. Людина, далека від с/г (той же програміст) просто не розуміла, що від неї хотять, тобто структуру бази та типи взаємозвязків довелось робити агрономові. Маю досить подібних прикладів і в інших варіаціях. Погоджуюсь з думкою, що поняття Бд, проектування їх структури, типів взаємозвязку і т.п. важливе і актуальне! Крім того БД існують не тільки в електронних варіантах і вивчення вищесказаного принаймні допоможе "розум до порядку приводити". На якій СУБД буде все реалізовуватись не настільки важливо (принаймні поки що я так думаю), то питання смаків, уподобань, звичок...."релігії" одним словом.
Важливіше просто давати актуальні задачки для цієї справи, як і писали колеги вище.
Сумбурненько написав....але сподіваюсь свою думку доніс.
Newbie Дата: Сб, 27.09.2008, 13:38 | Повідомлення № 36
Хелпер
Повідомлень: 1412
Нагороди: 9
Рейтинг: 91
Quote (fizikas)
Людина, далека від с/г (той же програміст) просто не розуміла, що від неї хотять, тобто структуру бази та типи взаємозвязків довелось робити агрономові.

от!!! кожен, навіть агроном повинен розуміти ЯК сформулювати свої вимоги до бази даних, щоб ПРОГРАМІСТ це міг зреалізувати! для того ми і вчимо цю тему в школі!
zverok Дата: Сб, 27.09.2008, 14:14 | Повідомлення № 37
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 0
Рейтинг: 8
Quote (Newbie)
кожен, навіть агроном повинен розуміти ЯК сформулювати свої вимоги до бази даних, щоб ПРОГРАМІСТ це міг зреалізувати!

Это очень странный вывод. Задача разработчика программного продукта -- выяснить что нужно пользователю и формализовать эти требования. То есть задать правильные вопросы и сделать правильные уточнения -- сделать анализ предметной области и т.п. А если разработчик не хочет этим заниматься (то есть, по сути, не хочет думать), то даже если заказчик "учил в школе Access" -- это никому не поможет.

filnick Дата: Сб, 27.09.2008, 14:20 | Повідомлення № 38
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (fizikas)
Важливіше просто давати актуальні задачки для цієї справи

Якщо лише давати актуальні задачки, не вказуючи інструменту її реалізації, то матимемо голу теорію. СУБД Ассеss - це реальний засіб для школяра показати реалізацію рішення практично.
Newbie Дата: Сб, 27.09.2008, 15:14 | Повідомлення № 39
Хелпер
Повідомлень: 1412
Нагороди: 9
Рейтинг: 91
Quote (zverok)
Это очень странный вывод. Задача разработчика программного продукта -- выяснить что нужно пользователю и формализовать эти требования. То есть задать правильные вопросы и сделать правильные уточнения -- сделать анализ предметной области и т.п. А если разработчик не хочет этим заниматься (то есть, по сути, не хочет думать), то даже если заказчик "учил в школе Access" -- это никому не поможет.

недавно сестра півдня потратила на страхування автомобіля одного бізнесмена. він вперто думав, що франшиза - то франчайзинг, і що для страхування одного нещасного авто треба переробляти статут фірми :) так, звісно агент страхування пояснює, що таке франшиза. але якщо юзер не розуміє таких базових понять, то дійти згоди досить тяжко...
я не писала, що подібні знання - від роботи в Access появляться, вони будуть після вивчення теми "бази даних", в тому числі і певної оболонки та її можливостей
zverok Дата: Сб, 27.09.2008, 15:24 | Повідомлення № 40
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 0
Рейтинг: 8
Quote (Newbie)
я не писала, що подібні знання - від роботи в Access появляться, вони будуть після вивчення теми "бази даних", в тому числі і певної оболонки та її можливостей

Черт его знает, честно говоря. Лично мне в это не очень верится. Для этого нужно разрабатывать курсы, направленные именно на это (грубо говоря, курс под названием "Основы организации и упорядочивания данных", а не "Основы работы в MS Access"), и, наверное, показывать РАЗНЫЕ средства организации. По моему опыту, пусть и небольшому, школьникам свойственно избегать обобщений, то есть после изучения MS Access в голове остается "куда нажимать в Аксесе, чтобы выполнить контрольную", а не "как обычно организовывают данные".

Кроме всего прочего, я уже говорил -- для меня сомнителен тот факт, что организация таблиц реляционной базы относится к необходимым базовым знаниям. Скажем так -- я не уверен, насколько большая часть школьников в 10-11 классе обладает должным уровнем абстрактного мышления и внимания, чтобы вынести пользу из этого курса. Но это все более сомнения, чем возражения.

PS. А что касается примера, приведенного fizikas, то он в куда большей степени говорит о непрофессионализме программиста, чем о чем-либо другом.

filnick Дата: Сб, 27.09.2008, 15:34 | Повідомлення № 41
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (zverok)
если заказчик "учил в школе Access" -- это никому не поможет.

Ми, здається, плутаємо предмет дискусії. Якщо мова йде чи потрібний Access в школі як частина курсу інформатики, це одне. А якщо говоримо про Access як знаряддя програміста чи спеціаліста з розробки БД - то це зовсім інше. Всі свої пости я відпраляв виходячи саме з першої точки зору. А шановний zverok - з другої.
Newbie Дата: Сб, 27.09.2008, 15:37 | Повідомлення № 42
Хелпер
Повідомлень: 1412
Нагороди: 9
Рейтинг: 91
Quote (zverok)
курс под названием "Основы организации и упорядочивания данных", а не "Основы работы в MS Access"

власне він так і називається ;) просто питання полягає в тому, яку оболонку (СКБД) показувати учням. звісно, якщо до того всі продукти були Microsoft Office , то Access - цілком логічний вибір.
щоб показувати різні продукти - треба більше часу (якщо ще й врахувати, що левова частина часу цієї теми йде на пояснення власне концепцій, а не кнопочок), який жорстко обмежений не лише програмою, але й фізичними можливостями людей (немає в добі 30 годин, а тільки 24). звісно, що глибоких філософських засад і абстракцій від 11-класника чекати не варто, але загалом мати уяву, щоб у разі потреби він міг сформулювати свої вимоги - треба
zverok Дата: Сб, 27.09.2008, 15:44 | Повідомлення № 43
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 0
Рейтинг: 8
Quote (filnick)
Якщо мова йде чи потрібний Access в школі як частина курсу інформатики, це одне. А якщо говоримо про Access як знаряддя програміста чи спеціаліста з розробки БД - то це зовсім інше. Всі свої пости я відпраляв виходячи саме з першої точки зору. А шановний zverok - з другої.

Не понимаю. Я по-моему тоже говорил только про применимость Access в изучении информатики.

filnick Дата: Сб, 27.09.2008, 16:49 | Повідомлення № 44
Мудрий вчитель
Повідомлень: 2238
Нагороди: 7
Рейтинг: 124
Quote (zverok)
Я по-моему тоже говорил только про применимость Access в изучении информатики.

Можливо я не повністю Вас зрозумів, але з Ваших постів зробив такий висновок:
1. Ви виступаєте за підготовку учнів до життя в інформаційному суспільстві, звертаючи їх увагу на формування інформаційної грамотності шляхом інтелектуального розвитку. (погоджуюсь на 100%)
2. Ви не проти вичення СУБД, але, так би мовити, лише на концептуальному рівні. (погоджуюсь частково)
3. Заперечуєте корисність Access, бо нею практично не користуються на практиці серйозні програмісти.
Оскільки пункт 2 на абстрактному рівні учням не під силу - ви пропонуєте відмовитися від вивчення БД в школі взагалі, і як підтвердження в тому числі спираєтесь на п.3.
Я ж підтримую використання Access саме як елементарного інструменту для підкріплення п.2, хоча повністю розумію, що прорамісти БД не працюють.
Взагалі кажучи, я теж не вважаю компютерною грамотністю виключно уміння працювати в конкретних програмах. Але як можна вчити дітей без використання таких програм?
zverok Дата: Сб, 27.09.2008, 17:40 | Повідомлення № 45
Креативний вчитель
Повідомлень: 153
Нагороди: 0
Рейтинг: 8
Quote (filnick)
Можливо я не повністю Вас зрозумів, але з Ваших постів зробив такий висновок

Ага, понял. Спасибо за четкие формулировки, сейчас будем искать общий знаменатель :)

Вот мой набор тезисов (касательно [1] согласились):
1. Access в частности и реляционные СУБД вообще есть средство организации больших объемов информации.
2. Но! Сегодняшний "гражданин информационного общества" с организацие больших объемов информации сталкивается скорее в форме электронного документооборота. Будь то менеджер выше среднего звена, ученый-исследователь, программист, журналист, консультант, аналитик... короче, любая современная информационная профессия -- чаще ему приходится сталкиваться именно с "документами", большими кусками неструктурированного текста, чем с таблицами типа "название-цена-клиент".
3. Соответственно, я бы предпочел давать по теме "Основы организации и упорядочивания данных" софт вроде MS OneNote, вики, MyBase -- где пользователь сосредотачивается именно на "сборе и организации", а не технических моментах вроде отношений между таблицами.
(4.) С другой стороны, полезными для мыслительного процесса являются, наверное, составление запросов и построение отчетов. Но это отдельная довольно непростая тема.

Quote (filnick)
Взагалі кажучи, я теж не вважаю компютерною грамотністю виключно уміння працювати в конкретних програмах. Але як можна вчити дітей без використання таких програм?

Я не говорил о том, чтобы "не использовать конкретных программ". Я только сказал, что изначально исходить стоит из "школьники должны научиться делать/понимать X", а не "школьники должны поголовно разобраться с программой Y"

Форум інформатиків » РОЗДІЛ ІІІ: МЕТОДИКА, ЗАСОБИ ВИКЛАДАННЯ ІНФОРМАТИКИ » 3.6 Методика викладання інформатики згідно програми » СУБД Access за и против. (Для чего изучать СУБД MS Access)
Сторінка 3 з 7«1234567»
Пошук:


© Форум інформатиків України, 2007-2017.